Новый министр от EKRE: слабых нужно защищать
"Государству не следует контролировать жизнь людей и говорить им, как им следует поступать". Каймар Кару, которого EKRE позвала из Лондона занять пост министра внешней торговли и коммуникаций, во время интервью осторожничает. Перед встречей он спросил, о чем будет интервью. Хочется понять, с кем мы имеем дело, ответил журналист.
Вы окончили Тартуский университет по специальности "философия языка". Свободно ли в Эстонии слово?
(смеется)
Окей, начнем с таких вопросов.
(пауза)
Зависит от того, что считать свободой. Если вопрос в том, могут ли люди говорить практически все, что хотят, но это не является языком вражды, то да.
Если же речь о том, можно ли говорить что угодно без последствий, то, конечно, нет. Эстония не исключение, ответственность за свои слова нужно нести везде.
По всей видимости, вопрос также в том, ощущают ли люди, что они могут говорить все, что хотят? Давление не говорить некоторые вещи усилилось, в то же время открылось больше возможностей говорить по делу.
У нас политкорректность?
Эти термины уже такие избитые и обессмысленные. Что означает политкорректность?
Что мы никого не обижаем.
С обидами, как и с высказываниями: есть автор и слушатели. Не помню, кто сказал, что можно обидеться, но не обидеть. Я не совсем с этим согласен, обидеть тоже можно. Но следует учитывать: если один человек говорит нечто, что второй считает обидным, это не означает попытки обидеть. Важно намерение.
Может ли слово быть пустым? О словах политиков так часто говорят?
Слово может быть абсолютно пустым.
Можно сказать, что язык дипломатии иногда пустой, но слова не всегда играют роль, важно и остальное. Иногда то, что не сказано, важнее слов, которые ты используешь.
Говорят, что языковые границы человека – это границы его мира, а все, что находится за ними, кажется чужим. То есть, чем больше языков человек знает, тем больше и понятнее его мир?
Язык работает словно фильтр между внутренним и внешним миром. Когда человек владеет несколькими языками, его мир становится богаче.
Насколько широк ваш мир?
То есть на скольких языках я говорю? Свободно владею эстонским и английским. Учил значительно больше языков, в свое время даже эсперантно. Читаю и понимаю на русском, но в последние годы было крайне мало практики. Есть еще несколько языков, которые я немного понимаю.
Недавно в Эстонии провели опрос, в ходе которого людей спрашивали, как бы они проголосовали, если бы сейчас снова провели референдум о членстве в ЕС. Вы бы проголосовали за или против?
Принес ли ЕС Эстонии огромную пользу? Абсолютно.
Была бы наша жизнь без него хуже? Думаю, что да.
Сопутствует ли членству в ЕС бюрократия? Абсолютно, как и в случае с другими подобными учреждениями.
Кажется ли иногда, что бюрократия переходит границы? Абсолютно, но повторю: это свойственно не только ЕС.
Так что ответ такой: я бы проголосовал за членство в ЕС. В то же время я считаю, ЕС, как и другие институты, нуждается в реформах, чтобы избавиться от медлительности и привычек, которые больше никому не нужны.
Что для вас значит популярный термин "европейские ценности"?
Его значение со временем изменилось, вернее, у него появились дополнительные значения. Еще в недавнем прошлом в отношении европейских ценностей применяли термин "либеральный". Сейчас для некоторых людей эти ценности означают "консервативность".
Европейские ценности... Национальность. Я не говорю о маршах по улицам. Про веру в национальное государство. Многие перестали верить в его необходимость. Может быть, мир движется к исчезновению национальных государств, если глобализация не прекратится. Окажемся ли мы в одном котле, в котором перемешаны все народы? Я не знаю.
Вопрос также в том, что мы считаем эстонским языком и эстонской культурой. Не были мы тут [в Эстонии] сами по себе, все же кому-то принадлежали. Наша история с одной стороны пестрая, а с другой – тяжкая. Но у нас сохранилось нечто, что мы можем называть эстонской культурой. Сохранился эстонский язык, этот сложный язык, на котором говорили крестьяне. Это поразительно, если учесть, как просто можно было от этого избавиться.
Каким будет Европейский союз без Великобритании?
Если это действительно произойдет, то для Великобритании многое усложнится больше, чем для ЕС. Что это значит в плане будущего ЕС? Есть идеи и начинания, чтобы выйти из ЕС, или что его нужно существенно реформировать? Если одно государство "бежит", то это заставляет задуматься, что, может, и нам следовало бы?
Или наоборот? Посмотрят, с каким трудом это далось британцам, и подумают, боже упаси?
Вам кажется, что люди рациональны?
Почему нет?
Мы скорее нерациональны. Нам движут иные, нежели рациональность, поводы, хоть нам и нравится думать, что мы рациональные.
Несколько дней назад в интервью газете Eesti Päevaleht вы сказали: тема брексита началась с того, что не тем людям в неправильное время задали не тот вопрос. Каким мог бы быть тот вопрос тем людям и в правильное время?
Такого большого вопроса [о выходе из ЕС] в такой форме в тот момент и не могло быть. При помощи очень сильной внешнеполитической темы пытались начать решать внутриполитические проблемы. Вопрос о брексите сначала подали так, словно выход из ЕС – это хорошо, что на внешнеполитическом и внешнеэкономическом уровне все изменилось бы к лучшему, что люди будут получать больше денег, будет больше независимости и так далее.
Премьер-министру Великобритании Дэвиду Кэмерону [2010-2016] не следовало проводить этот референдум?
Он рискнул, и этот риск привел к ситуации, которую он не мог представить. Он не думал, что все пойдет таким образом.
В опросе, о котором я говорил, 74% респондентов высказалось за членство в ЕС. Самыми большими евроскептиками являются сторонники EKRE, среди них за ЕС выступают лишь 54%. Теперь у вас есть возможность объяснить партии, что ЕС не от дьявола. Возьметесь за это?
В мои задачи не входит объяснять ценности и проблемы ЕС. Но своей деятельностью я могу показать, что от ЕС есть польза в той области, за которую я отвечаю.
Это не значит, что я холистически (холизм – философия целостности – прим. ред.) отношусь к ЕС как к идеальному институту, который может продолжать работать в таком же виде еще 50 лет. ЕС следует измениться по разным причинам. Брексит, если он произойдет, мог бы стать катализатором перемен. Будут они к лучшему или худшему, я не знаю.
Вы несколько лет прожили в Великобритании как мигрант?
Да.
Нужны ли мигранты Эстонии?
(пауза)
Как ИТ-специалисты, так и строители?
Если честно, то я не знаю. Зависит от того, какое государство мы хотим, какую промышленность и какой сектор обслуживания хотим развивать. Нужны ли люди в ИТ-секторе? Простой ответ: плати местным больше, тогда сможешь найти здесь больше людей.
Люди из ИТ говорят, что платили бы местным больше, чем иностранным специалистам, но в Эстонии работников не найти.
Не все роли в ИТ такие, что на них у нас нет местных. У нас действительно много ИТ-специалистов, большинство из них имеют хорошую работу, и университеты постоянно выпускают новых людей с ИТ-образованием. Но, да, работы у нас больше, чем людей.
Один вопрос касается зарплат, а другой – опыта. Для развития разумно привносить новый опыт. С одной стороны, хорошо, что у нас в Эстонии много умных людей, платящих налоги со своей высокой зарплаты.
С другой стороны, в ситуации, когда кажется, что глобализация угрожает национальным государствам, возникает вопрос, что будет, когда иностранцев станет слишком много? Сохранится ли наша культура? Выучат ли приезжие наш язык? Захотят ли они понять, почему эстонцы такие, какие они есть, или же просто воспримут Эстонию как промежуточную остановку на своем пути?
Зачастую это последний вариант.
И что тогда будет? Если люди вокруг нас не будут ценить национальное самосознание эстонцев не потому, что они плохие, а потому что это самосознание является для них просто фактором, а не ценностью, то что тогда станет с государством, эстонским языком, народом и самосознанием?
Нас миллион. Вряд ли ИТ-специалистов приедет больше.
Для того, чтобы культура существенно изменилась, большинство и не нужно. Кроме того, мы помним времена, когда были зависимы, и, несомненно, остается страх, что нечто подобное может повториться. Это необязательно должна быть война, перемены могут произойти иначе, например, с потерей среды, в которой есть мои и наши ценности.
Должна ли Эстония из чувства внутренней солидарности с ЕС принимать военных беженцев?
(пауза)
Очень специфичный вопрос, совсем не в моей компетентности.
Вы долго жили в городе беженцев, как еще назвать Лондон.
Лондон – город иммигрантов, а не беженцев. Одно дело жить в таком городе, а другое – принимать точку зрения во внутриполитических вопросах Эстонской Республики.
Это вопрос ценностей, солидарности, помощи...
Принимать бегущих от войны или из-за ухудшающегося в их регионе климата людей – не просто вопрос ценностей. Есть несколько типов беженцев... Я не знаю. Для ответа нужно обозначить все плюсы и минусы, на это уйдет минимум три часа.
Столько у нас, к сожалению, нет. Премьер-министр Юри Ратас спросил вас на первой встрече, знаете ли вы, во что втянулись. Вы знаете?
Он не совсем так спросил. Это была мысль, которую он выразил.
Тогда спрошу о его мысли, знаете ли вы?
(вздыхает)
Оба ответа будут нечестными.
С одной стороны, мне известна лишь малая часть того, что меня ждет. Политика – новая область для меня, и эта роль [министра] тоже новая, я не могу знать, что меня ждет. Если же спросить, понимаю ли я вызовы, которые передо мной стоят, то мне кажется, что понимаю. Готов ли я к ним? Да.
Без сомнений, неожиданностей будет много.
Вам известно, чего от вас в первую очередь ждут сторонники EKRE?
Я встречался с парламентской фракцией, с простыми членами партии и ее сторонниками. Ожидания разные.
Процитирую публикацию в соцсетях одного сторонника EKRE: "Очень надеюсь, что продолжится расследование мошенничеств с электронным голосованием". Будете расследовать?
В мои задачи не входит расследование возможного мошенничества. Моя задача – обеспечить, чтобы электронное голосование было прозрачным, понятным и безопасным.
Вы сами участвовали в электронном голосовании?
Да.
Готовы сказать, за какую партию?
Нет.
Голосуя, вы думали, как сказал экс-президент Тоомас Хендрик Ильвес на выборах 2014 года, что "электронное голосование – это выражение доверия лучшей в мире ИТ-системе, выражение доверия Эстонскому государству"?
Эта цитата снова возвращает меня к философии языка. Доверие здесь используется в нескольких значениях, словно бы это одно и то же. Выборы не могут быть просто вопросом доверия, если мы говорим о голосовании и его результатах. Вопрос доверия в том, кого мы выбираем в надежде, что он сделает правильные вещи...
Насколько безопасно электронное голосование в Эстонии?
Я не могу сейчас сказать. Этим занимались различные рабочие группы, и пока что не было обнаружено ни одной причины, почему от электронного голосования необходимо отказаться. В то же время, этим вопросам задаются.
Кто?
Некоторые граждане Эстонии.
Вы тоже?
В плане прозрачности, да. Если вернуться к теме доверия, то для меня самая большая проблема в том, что сложные системы сложно объяснить так, чтобы все поняли. Мне кажется, что у нас раньше не было достаточно времени, чтобы лучше объяснить системы электронного голосования людям, не изучавшим инфотехнологии.
Может, те, кто знает, были слегка безразличны, им казалось, что все в порядке и сомневающимся ничего объяснять не нужно?
Я бы не сказал, что разработчики электронного голосования были халатны. Нет, мы сосредоточились на развитии, но кажется, что времени нам не хватило... Сейчас у нас есть возможность, желание и потребность сделать шаг назад, не в плане решений, и посмотреть, что было не сделано. Прозрачность нуждается в доработке. Кажется, что информационная работа была незаконченной и ее следует улучшить. Но я не могу сказать, что имела место небрежность.
В качестве министра инфотехнологий вы намерены встретиться с Ильвесом, благодаря которому об э-Эстонии заговорили в мире?
Думаю, да.
Как вице-председателю EKRE, министру финансов Мартину Хельме удалось уговорить вас отказаться от атмосферы Лондона, тамошних пабов и приехать в еще более хмурый Таллинн?
(смеется)
Мартин Хельме предложил мне возможность. Убеждать себя мне пришлось самому. Есть фраза "Если видишь ошибку, приди да исправь". Нечасто выпадает возможность прийти и исправить.
Вы не посоветовали скромно Мартину Хельме поискать нового министра среди членов партии?
Я могу быть скромным, как эстонец, но не настолько.
Вы боитесь политики?
Я не умею бояться политики. Пока.
Вступить в EKRE еще не решили?
Не решил.
Один сторонник EKRE был озадачен тем, что министром от партии стал крайний либерал.
(смеется)
Успокойте его.
(продолжает смеяться)
Может быть, хорошо, что у меня не было времени читать комментарии.
(вздыхает)
По всей видимости, политическая настроенность – в глазах смотрящего. Если кому-то я кажусь крайним либералом, то...я не знаю...Следует спросить, какие убеждения считаются крайне либеральными?
Объясняя свое мировоззрение, вы написали в социальных сетях, что сохранение нашего государства, языка и культуры не являются консервацией, потому что мы не живем в музее. В то же время вы заявили, что задача государственного правителя – быть садовником, а не строителем. Но в этом контексте садовник ведь и есть консерватор?
Нет, конечно. Садовник ухаживает за растениями, но их участь он способен контролировать в малой степени. Растение растет так, как растет. Растению можно создать благоприятные условия, ему нельзя приказать вырасти на два метра за две недели. Растение не поймет, ему все равно, оно будет расти так, как может. Все зависит от среды, которую ты создаешь.
Если говорить об управлении государством, то в задачи государства не входит контролировать жизнь людей и говорить им о том, как им следует поступать. Конечно, у нас есть правовая система, правила в обществе, но мы должны сосредоточиться на создании благоприятной среды, а не на запретах и приказах.
Очень хорошо. Совет уполномоченных EKRE недавно выступил с заявлением, что правительство должно прекратить государственное финансирование ЛГБТ-объединений. Вы же в интервью газете Õhtuleht заявили, что если объединение отвечает критериям государственного финансирования, то его следует финансировать. Вы ходите по минному полю.
Это еще одна тема, которая требует конструктивного диалога, чтобы понять, что люди имеют в виду и что на самом деле хотят провести. Мы говорим о принципах финансирования объединений вообще или пытаемся применить другие принципы к одному конкретному [объединению]?
Вопрос в том, какие объединения мы финансируем, по какому принципу и насколько эти принципы прозрачные и справедливые.
Если принципы прозрачные и справедливые, то нет проблемы в том, что Министерство социальных дел продолжит финансировать ЛГБТ-объединение?
Все зависит от деятельности объединения. Каждое объединение может быть образовательным, объединяющим и ведущим разъяснительную работу, а может быть насильственным и агрессивным. Нельзя говорить, что какое-либо объединение плохое или хорошее. Если деятельность объединения отвечает принципам финансирования, которые прозрачные и распространяются на всех одинаково, то название объединения не имеет значения.
"Сейчас у честных членов EKRE такое чувство, словно в партию приняли радужного пастора Аннику Лаатс!" Так прокомментировал один национал-консерватор ваши слова. Знаете, чем прославилась учитель Лаатс на всю Эстонию?
Я не в курсе.
Пастор прихода Ристи Евангелическо-лютеранской церкви Эстонии Анника Лаатс открыто и однозначно поддержала закон о сожительстве.
Ясно.
По вашему мнению, однополые могут жить вместе и воспитывать детей?
(пауза)
Есть темы, которые вызывают в обществе конфликт ценностей. Секс-меньшинства, обращение с ними и их права – примеры таких тем не только в Эстонии. К сожалению, уже исторически статусу меньшинства сопутствуют угнетение или травля. Это касалось секс-меньшинств, темнокожих в обществе белых, бедных, всех, кого можно было в определенный момент считать меньшинством или имеющим меньшую ценность.
Об этих ценностях следует спокойно и открыто поговорить, чтобы понять, почему люди их поддерживают или не поддерживают, выяснить, какие ценности подходят эстонскому народу. Народ Эстонии не по шаблону вырезан, не все поступают и думают одинаково.
Конфликтом ценностей следует заниматься. Но чем чаще мы будем давать вопросы, требующие ответа "да" или "нет", тем глубже будет становиться пропасть в обществе. Я не считаю, что это принесет нам пользу.
По этой причине вы сейчас упустили возможность высказать свое мнение?
Да.
Вы считаете, что слабых нужно защищать?
Я считаю, что слабых нужно защищать.
Некоторые ИТ-специалисты предупреждают, что э-успех Эстонии начинает меркнуть. Это правда?
(долго думает)
Сердце нашего э-государства показывает легкие признаки обезыствления. Это ваши слова. Какой препарат поможет прочистить сосуды, словно наждачкой?
Наждачкой может быть опасно.
Почему?
Сосуды могут износиться, и тогда беда.
Да, есть риск, что мы отстанем от других. Но я не хотел сказать, что мы отстаем от других, потому что мы были или стали слабыми.
Другие стали сильнее?
Другие стали сильнее. Считаю ли я, что удастся снова вырваться вперед? Да, и это одна из причин, почему я принял это предложение [стать министром].
Я считаю, что мы можем здорово вырваться вперед. В числе прочего это означает, что нам придется потрудиться, чтобы показать сопутствующую хорошим ИТ-решениям "коммерческую выгоду". Выгоду для граждан, государства, предпринимателей, сотрудничества, эффективных перемен и так далее.
Некоторые вещи, которые мы делали, не выглядят за границей техничными. Технической стороны э-резидентства не видно, это нечто, позволяющее людям делать конкретные вещи и быть заодно связанным с государством. Нам нужно больше вещей, которые подчеркивают получаемые ценности, а не то, насколько классной является эта технология. Технология меняется стремительно, и инновационное решение сегодня завтра уже является устаревшим.
Нам следует опасаться китайской технологии и Huawei?
Я бы смог ответить на этот вопрос "да", если бы сформулировал его иначе. Следует ли нам проявлять осмотрительность в отношении технологии крупного государства? Да.
Я бы не сказал, что Китай здесь единственный, но учитывая его развитие и способность вершить дела в мире, к нему особый интерес. Я не могу пока сказать, какую опасность Китай представляет для общей безопасности нашего государства.
Если технологии Китая или другого государства, которые мы используем для важных операций, могут представлять опасность утечки данных или потери контроля над жизненно важными системами, то, конечно, такими рисками нужно заниматься.
Но будь то технология Франции, Португалии, Индии или Австралии, перед покупкой следует убедиться в ее безопасности.
Чиновникам Министерства экономики и коммуникаций вы все же доверяете?
Да.
Глубинного государства не боитесь?
(смеется и вздыхает).
Если я отвечу "да", то ... (снова смеется)
А что такое глубинное государство?
Группа чиновников, спецслужб, журналистов, которая ведет какое-то свое дело. Я могу вам сказать, кто даст вам точный ответ: Март и Мартин Хельме, которые проповедуют глубинное государство в Эстонской Республике.
(пауза)
Я в такую организованную деятельность не верю. Разобью этот вопрос на две части и постараюсь ответить.
Есть ли люди, которых тревожат события или общественные сигналы, которые сложно объяснить? Да, такие люди есть, и может, их немало, время от времени они хмурят или поднимают брови, когда что-то кажется странным.
Тогда есть и другая сторона. Как освещаются некоторые события, это освещение понятное, логичное и правдоподобное?
И если сложить событие, которое кажется странным, и объяснение, которое может быть еще более необычным, то и возникает вопрос: "Что происходит?"
Я не верю в теории заговора. Это предполагает, что в тему посвящено множество людей и они могут держать ее в секрете. Малейшие контакты с людьми показывают, что это маловероятно. Как я говорил, люди нерациональны.
А вы рациональный человек?
Я такой же человек, как и все. Я стараюсь разобраться, прежде чем занимать конкретную позицию.
Вы уже знаете, кто станет вашими советникам? Сами их выберете или руководство EKRE установит свои границы?
Советников я могу выбрать сам. Я намерен подойти к этому вопросу очень серьезно и найти советников, которые годятся на должность и подходят мне.
Последний вопрос. Какая у вас модель мобильного телефона?
У меня Sony. В некоторых вещах я крайне лоялен к бренду. Моим первым телефоном был Ericsson 788, с крышкой. Это был фантастический телефон, я с ним еще в гимназию ходил. В каком-то смысле я остался верен фирме Ericsson, хотя какое-то время это был Sony Ericsson, а теперь просто Sony.
Каймар Кару
Родился 30 июня 1980 года.
Карьера
С 2017 года владелец Mindbridge OÜ.
2014 – 2017 – руководитель портфеля проектов Axelos Ltd ITSM, позднее стратегический руководитель и руководитель по развитию.
2010 – 2014 – архитектор администрирования услуги в Skype.
2008 – 2010 – старший руководитель проектов в Epicor Software Estonia OÜ.
2006 – 2008 – исполнительный директор BiTA Service Management OÜ.
2004 – 2006 – руководитель проектов PRIA, позднее заместитель руководителя отдела информационных технологий.
2002 – 2004 – основатель и технологический директор ARTAXIS OÜ.
2000 – 2002 – архитектор программного обеспечения в IT Meedia OÜ, позднее руководитель сетевого офиса.
Образование
В 2003 году окончил философский факультет Тартуского университета, в 2010 году получил на том же факультете степень магистра. Владеет эстонским и английским языком.
Беседа Тоомаса Сильдама и Каймара Кару была опубликовано на новостном портале ERR.
Редактор: Евгения Зыбина