Хелир-Валдор Сеэдер: рейтинг Isamaa стабильно опережает доходность второй пенсионной ступени ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером.
Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

Лидер партии Isamaa и архитектор перевода второй пенсионной ступени на добровольную основу Хелир-Валдор Сеэдер обещает не сдаваться и довести пенсионную реформу до конца. Сеэдер намерен это сделать вопреки вето президента Керсти Кальюлайд, которая сочла противоречащим Конституции разработанный правительством и принятый Рийгикогу законопроект о главном предвыборном обещании отечественников.

- Насколько политическим вам кажется президентское вето, которым она вернула закон о пенсионной реформе обратно в парламент?

- Наверное, все это одно большое политическое заявление, на которое у президента всегда есть право. Но в случае закона о пенсионной реформе, если спор между Рийгикогу и президентом попадет в Государственный суд, останутся только юридические аргументы, а не экономические, социально-экономические или политические оценки, прогнозы и допущения. Однако именно они составляют значительную часть мнения и предложений президента в адрес Рийгикогу.

Если коротко резюмировать, то смысл президентского послания в том, что нынешнюю пенсионную систему невозможно существенно изменить. Она была, есть и будет, поправки можно вносить только в детали.

- Вы с этим не согласны?

- Конечно, нет. Совершенно обосновано, что мы с этим юридическим спором попадет в Госсуд, который вынесет окончательное решение. Тогда наверняка политические оценки, экономические прогнозы и допущения будут отложены в сторону, потому что Госсуд отделит зерна от плевел.

- Эксперт по государственному праву Палома Крыыт Тупай сказала в защиту президентского вето, что политика и право не противоречат друг другу, но в правовом государстве политические решения должны мириться с тем, что их содержание подчинено юридическому контролю.

- Именно этого и хочет парламент, чтобы мы спорили о юридических аргументах, а не о политических.

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Насколько хорошо Керсти Кальюлайд справляется с обязанностями президента Эстонии?

- Оценку по существу можно дать задним числом, когда она уже не будет президентом. Это самое объективное и четкое - обстоятельства утрясутся, [станет понятно] как действовал тот или иной политик и [с точки зрения требований] современности, и заглядывая в будущее.

Я бы не стал давать своих оценок до тех пор, пока не закончится срок полномочий Керсти Кальюлайд.

- Вы готовы поддержать ее переизбрание на второй срок?

- В партии этот вопрос вообще не обсуждался, и в ближайшие месяцы не планируется, у нас в эстонской политике достаточно много текущих проблем, которые надо решать.

- Я недавно читал прогноз, что многие представители Isamaa в местных самоуправлениях на президентских выборах 2021 года поддержали бы Керсти Кальюлайд.

- Я не знаю, кто эти прогнозисты...

- Прочитал в прессе.

- Видите, в этом и есть одна из проблем журналистики, что очень много высказывают мнений и прогнозируют, но очень мало опираются на факты и анализируют.

- Что помогло бы это изменить?

- Одна проблема заключается в маленьком размере и ограниченных ресурсах средств массовой информации в Эстонии. В качественные СМИ необходимо вкладывать средства и платить журналистам достойную зарплату. У них должно быть достаточно времени, чтобы заниматься расследовательской журналистикой.

Нынешние "быстрые" и поверхностные интернет-издания, а также социальные сети влияют и на качественную журналистику. Это унифицирует качество, причем в сторону не повышения, а понижения.

- Президент обнаружила в вашем законе шесть противоречий Конституции и одну техническую ошибку. Как теперь поступите?

- Сначала внимательно изучим мнение президента, обсудим его...

- Вы сами его, конечно, уже прочитали.

- Лично я его читал дважды и сделал целый ряд пометок, поэтому могу сказать, что это [вето] - своего рода политический манифест. В нем много прогнозов и мнений о всей пенсионной системе и ее возможном развитии. По многим пунктам у меня не просто другое, а прямо противоположное мнение.

- Одним словом, принципиальных изменений в пенсионную реформу парламент вносить не будет?

- Я не могу говорить за весь парламент и даже за парламентское большинство. Я могу сейчас говорить за себя, потому что даже в партии [Isamaa] эти позиции [президента пока] не обсуждались. Но с большой долей вероятности парламент сохранит суть реформы, потому что в противном случае у этого закона нет смысла. Бессмысленно заниматься "тонкой настройкой".

- Вы не пойдете по тому пути, когда людям разрешат забрать из второй ступени только два процента, которые вносились из их брутто-зарплаты, а добавленные государством четыре процента из соцналога оставят до выхода человека на пенсию?

- Точно нет. Это ведь один из главных аспектов нашей пенсионной реформы.

Но я сразу скажу, что подход президента к этим 4+2 процента представляет из себя политико-экономическую, а не юридическую оценку.

- Вы отдаете себе отчет в том, что если парламент ограничится косметическими изменениями, то президент отправит закон в Государственный суд?

- Это право президента, и в таком случае Госсуд вынесет окончательное решение. Так предусмотрено Конституцией, и другого решения быть не может.

- По мнению одного из авторов Конституции Лийи Хянни, Госсуду предстоят очень принципиальные дебаты, где на одной чаше весов будет политическая воля нынешней правительственной коалиции, а на другой - смысл эстонского государства. Возразите ей?

- Да, на самом деле наоборот. Я полностью согласен с Хянни, что со стороны коалиции на весах смысл эстонского государства, а со стороны президента - политическая воля. (Улыбается)

Я не согласен с оценками ни [бывшего канцлера права, присяжного адвоката] Аллара Йыкса, ни президента, которые касаются устойчивости пенсионной системы или дефицита пенсионных средств в будущем. Эта критика относится к ныне действующей системе.

Мы изменим пенсионную систему таким образом, чтобы она стала устойчивой и предотвращала в будущем бедность среди пенсионеров. Обсуждение пенсионной реформы в последний год [уже] существенно изменило поведение пенсионных фондов и участников пенсионной системы, вызвало реальный интерес у людей, понизило платы за управление [фондами], заставило фонды повернуться лицом к тем, кто держит в них свои деньги.

- Очень хорошо, вы добились своей цели и вторая ступень пенсионной системы стала лучше.

- Стала. Но цель не достигнута. Как только уберут этот меч, нависший сейчас над получателями легких денег, все вернется на круги своя. Поэтому надо принять закон о пенсионной реформе, который ни у кого не забирает ни одного права, а расширяет права и свободы людей.

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Что произойдет, если Рийгикогу после продолжавшихся четыре месяца обсуждений согласится с президентом и признает пенсионную реформу Isamaa неконституционной?

- Давайте не будет забегать вперед, спекулировать и прогнозировать. Когда позиция Рийгикогу станет известной, тогда и обсудим.

- Возможно, вы тогда окажетесь в ситуации, в которой придется отказаться от перевода второй ступени на добровольную основу?

- От этого точно нельзя отказываться, как бы этого ни хотели те или иные политические силы и средства массовой информации.

- Я говорю о Государственном суде.

- Я тоже. Конечно, этого не произойдет, потому что предоставление свобод, улучшение и повышение разумности системы не противоречит Конституции. Если конкретный закон, его та или иная статья противоречат Конституции, то парламент всегда может дополнить, исправить, изменить закон.

Но утверждать, что улучшение пенсионной системы невозможно по своей сути по Конституции Эстонии - это, конечно, неверно. Я убежден, что это возможно.

Подавляющее большинство СМИ в Эстонии осудили закон о пенсионной реформе в момент его появления. На уровне передовиц это делали Äripäev, Delfi, Päevaleht, Postimees, Eesti Ekspress. А если взять комментарии, то и политический обозреватель ERR Тоомас Сильдам неоднократно его осуждал, неоднократно называл неразумным.

Разумеется, есть и нейтральные журналисты, которые говорят, что можно посмотреть и так, и эдак, или те, кто поддерживают [реформу].

- Добавим сюда, например, мнение Банка Эстонии, и неизбежно возникает вопрос, что ваша реформа, возможно, неправильная идея.

- Здесь я бы посоветовал ознакомиться с изменениями, которые произошли в подходах журналистов за последний год. Сегодня журналисты говорят: никто не сомневается, что пенсионную систему надо менять. Год назад не было почти ни одного сомневающегося, в том числе среди журналистов.

- Раньше никто и не интересовался, что будет со второй ступенью, а теперь, естественно, люди думают, что, например, выплаты могли бы быть более гибкими.

- Не только выплаты, но и вся система. Но эта информированность за один день не наступает. Как говорится, первых на амбразуру...

Сегодня мы боремся с президентом, но я уверен, что если президент углубленно изучит закон о пенсионной реформе, в первую очередь его содержание и цели, то она поймет, что закон в основной своей части обоснован и [вносит изменения] в правильном направлении.

- Хотите сказать, что президент не углубилась?

- Возможно, президент и углубилась, но президент, наверное, не осознала, не поняла все содержание и суть пенсионной реформы.

- Так или иначе, если Рийгикогу начнет обсуждать этот вопрос, то перед муниципальными выборами 2021 года никто свои деньги из второй пенсионной ступени еще не получит.

- Такое узкое, умаляющее истолкование цели закона о пенсионной реформе совершенно неверное. Как неверны и оценки оппозиции, что цель закона - раздать части населения деньги перед выборами в местные органы власти или получить разовый доход для госбюджета.

Основная цель - создание устойчивой пенсионной системы, которая бы смотрела в будущее, а не отдельные детали, которые вы перечислили. Они тоже важны, как и система выплат и предоставление свободы выбора при помощи инвестиционного счета. Но ни одна из них не является единственной целью.

- Почему широкие народные массы не поняли вашу хорошую идею? Почему это не отражается в опросах общественного мнения, в которых поддержка Isamaa балансирует на грани избирательного порога, т.е. 5%?

- Создается впечатление, что общественность все очень хорошо поняла. Как показывают опросы, большинство людей поддерживают реформу.

Мы никогда не запускали пенсионную реформу для повышения рейтинга Isamaa. Цель заключалась в создании устойчивой пенсионной системы. Вопреки вашим утверждениям, люди это поняли.

- Почему же мы не видим поддержки Isamaa с их стороны?

- Если средства массовой информации, которые являются связующим звеном при донесении мыслей и инициатив политиков до народа, с самого начала негативно настроены... Это одна из причин.

Но я не беспокоюсь по этому поводу. Важно что-то сделать, улучшить. В какой-то момент это может быть и непопулярное решение, которое те или иные журналисты, или политики, или какая-то часть людей не понимают. Тогда надо смело объяснять, даже идти сначала наперекор мнению большинства, если знаешь, что выступаешь за правильное дело. Тогда и поддержка появится.

Знаете, у Isamaa все в порядке. Рейтинг Isamaa стабильно опережает доходность второй пенсионной ступени. А если вторая ступень не развалилась, то останется и Isamaa. (Улыбается)

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Честно говоря, я не понимаю. С одной стороны, вы говорите о широкой народной поддержке пенсионной реформы Isamaa, а с другой это никак не отражается на популярности самой Isamaa. Почему?

- Однако так и есть. Люди и не обязаны ставить знак равенства между пенсионной реформой и Isamaa. Тем более, что инициирование пенсионной реформы сопровождалось очень критическим, осуждающим отношением к Isamaa в средствах массовой информации, что формирует и общественное мнение.

Но я в политике не для того, чтобы постоянно мониторить рейтинг партии и то, как тот или иной законопроект его меняет.

- В вашем случае виноваты СМИ, но журналисты почти совсем не писали об "Эстонии 200", которая, тем не менее, в опросах популярнее Isamaa.

- Я не говорил, что СМИ виноваты. Журналисты - одна из причин, по которым это так.

- Почему "Эстония 200" обошла Isamaa по популярности?

- Я бы не стал говорить, что если рейтинг той или иной партии на пару месяцев вырос, то уже можно на этой основе делать долгосрочные выводы.

Я не обращаю такого большого внимания на рейтинги, которые СМИ мониторят так же, как в советское время в районных газетах отслеживали надой молока за десять дней. Это хлеб средств массовой информации - каждую неделю или месяц публикуются рейтинги, после чего их комментируют. Иногда эти рейтинги совершенно противоположные, в связи с чем хочется спросить: неужели у народа действительно два мнения сразу?

Давайте не будет приравнивать эти в общем-то гипотетические опросы, которые делаются разными методиками в период между выборами, к фактической популярности партии.

- В прошлом году вы получили пожертвований на 764 000 евро - второй результат среди политических партий в Эстонии. Почему вам так много жертвуют, на что от вас рассчитывают, чего ждут?

- Наверняка поддерживают нашу деятельность и мировоззрение, политические позиции. Мы не даем никому тайных обещаний, все, что мы делаем в политике, было публичным. Наверное, верят, что сможем что-то реализовать и с тем рейтингом, который у нас есть.

- В том правительстве, в которое вы входите, рейтинг не самый важный вопрос в коалиции.

- Так с этим правительством, так и с этим рейтингом. Перед выборами основной темой тоже был рейтинг Isamaa, и я только и делал, что отвечал на вопросы о том, что будет, если мы не пройдем в парламент. А теперь мы в правительственной коалиции и выполняем свои предвыборные обещания.

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Есть те, кто утверждает, что поскольку вето президента на закон о пенсионной реформе было политическим, это приведет к тому, что Государственный суд тоже начнет заниматься политикой. Вы с этим согласны?

- Я надеюсь и считаю, что Госсуд не будет заниматься политикой, будет действовать в границах своей компетенции, установленной в Конституции, и примет решение, полностью разобравшись в вопросе и следуя духу Конституции.

Я не буду высказывать заранее какие-то мнения о Госсуде, еще меньше - давать оценки. Потом могу это сделать. Решения суда нужно анализировать и рецензировать, но уже потом, а не высказывать заранее предположения. Я действительно не считаю правильным, что [осужденного за государственную измену] Хермана Симма освободили досрочно. Или, например, засекречивание судебных материалов по делу [осужденного за склонение к допингу бывшего лыжного тренера] Мати Алавера. Я считаю, что эти решения не были хорошими и правильными.

Но мне не к спеху заранее давать оценку действиям Госсуда.

- Министр финансов и зампред EKRE Мартин Хельме сказал, что если политика начнет заниматься судами, то встанет вопрос о реформе судебной системы. Может ли так на самом деле произойти?

- Если суды начнут заниматься политикой... Но у нас нет никаких причин думать, что Госсуд начнет заниматься политикой. Я думаю, что не начнет. Значит, нет и необходимости в какой-то реформе.

- Это значит, что если решение Госсуда вам не понравится, вы не начнете вместе с EKRE говорить, что Рийгикогу мог бы отзывать судей Государственного суда?

- Я не действую по принципу "нравится - не нравится". Точно нет.

- Доверяете эстонскому суду?

- Да, я доверяю эстонскому суду.

- А что делать с нашими дипломатами, послами, которые высказывают критические мнения о нынешней правительственной коалиции заехавшим к ним в гости депутатам Рийгикогу? Кто-то недавно сказал, что их следовало бы отзывать.

- Пускай дипломаты дальше работают. Эстонский дипломатический корпус почти 30 лет, в целом, работает очень хорошо. Есть отдельные дипломаты, с которыми есть проблемы...

- Какие?

- Этого я не знаю. Если случайно есть такие дипломаты, то наверняка для них будет найдено и дипломатическое решение. Но в целом Министерство иностранных дел и дипломатическая служба Эстонии работают очень хорошо.

Действительно, нам, возможно, следует задуматься, является ли идеальной исключительно карьерная система в условиях ограниченного выбора кадров, не нужно ли добавить гибкости в том, как привлекать [в дипломатическую службу людей] извне, чтобы не возникало закрытой карьерной системы. Но таким образом, чтобы не создавать новых рисков, которые касаются политизации и некомпетентности.

Говоря о дипломатах, их свободе слова и мнений, как предусматривает Конституция, то у них есть свобода слова, а также этические границы. Разумеется, эстонский дипломатический корпус представляет и проводит официальную политику государства. И те дипломаты, которые лично думают или считают по-другому, преодолевают это искушение и в своей профессиональной работе исходят из официальных позиций эстонского государства.

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Официальная позиция эстонского государства... Например, по договору о границе между Эстонией и Россией. У Центристской партии есть протокол о сотрудничестве с "Единой Россией" и она заинтересована в прогрессе с ратификацией этого договора, Isamaa не заинтересована, а EKRE говорит о возврате Печор... Какова официальная позиция эстонского государства?

- То, о чем вы говорите, это различные позиции различных партий, поэтому в коалиционном договоре не согласованы дальнейшие шаги по ратификации пограндоговора. В этом и заключается официальная позиция эстонского государства, что дальнейших шагов не будет, что эстонское государство не будет проявлять здесь одностороннюю инициативу.

- Дайте совет послу Эстонии в некоей стране, к которому в гости пришли депутаты Рийгикогу и спросили, как Эстония воспринимается с перспективы этой страны. Насколько честно можно ответить?

- Честный дипломат ответил бы честно. Думаю, что большинство эстонских дипломатов к этому готовы.

Я тоже бываю в зарубежных поездках и если выдается возможность, встречаюсь с эстонскими послами, чтобы получить представление о политической обстановке в этой стране и обратную связь о том, какие там установки и мнения в отношении Эстонии. Я мог совершенно открыто беседовать с нашими послами, в том числе на темы, которые через СМИ не публикуются, но о которых полезно знать политикам и дипломатам. Это меня многому научило.

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Что будет с аптечной реформой, которая должна вступить в силу 1 апреля?

- Сейчас не могу сказать. Для изменения закона требуется большинство в парламенте, но последнее голосование по аптечной реформе показало, что для изменения нынешней ситуации в парламенте большинство не набирается.

Сейчас в производстве в Рийгикогу есть три [представленных EKRE и социал-демократами] различных законопроекта, которые так или иначе меняют аптечную реформу. Не могу сказать, станет ли за оставшиеся недели один из них законом и будет ли принят в том виде, в каком он был представлен. Наверное, в представленном виде ни один из них законом не станет, но в измененном виде какой-то из них может быть принят.

- В 2015 году фракция Isamaa единственной не проголосовала в Рийгикогу в поддержку аптечной реформы. Почему?

- Уже тогда "линия фронта" проходила не между партиями, по-разному голосовали и депутаты от Isamaa, поскольку в партии не было единой позиции по аптечной реформе. Некоторые считали, что надо принять закон в его нынешнем виде, хотя уже тогда все понимали, что к реформе есть большие вопросы.

- Вы знаете, как или в чьих интересах в 2015 году родился законопроект об аптечной реформе?

- Не могу точно сказать, кто стоял у истоков. Составлялся он так, как обычно бывает с законопроектами, поступающими от правительства - чиновниками Министерства социальных дел. На вопрос о том, какие группы интересов за ним стояли, я ответить не могу.

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Вы готовы к муниципальным выборам осенью 2021 года?

- На выборы мы готовы пойти в любой момент, но пока еще не начали к ним готовиться. Будем готовиться в следующем году.

- Я правда не могу поверить, что вы начнете готовиться к местным выборам лишь в январе 2021 года.

- Уточню, в январе действительно не начнем. Начнем попозже.

- Isamaa умеет удивлять. Между тем EKRE поднимает в контексте местных выборов вопрос об определении в Конституции брака как союза мужчины и женщины, а также о строительстве атомной электростанции. Какие темы поднимет Isamaa?

- Пока рано говорить, какие темы будут актуальными осенью 2021 года. Да, институт брака - одна из тем, потому что в коалиционном договоре согласован референдум по этому вопросу [в день муниципальных выборов].

- Как вы думаете, правильно совмещать местные выборы с референдумом по такой теме совсем не местного значения?

- И да, и нет. Это не было инициативой Isamaa, но на коалиционных переговорах пришли к мнению, что это будет проведено одновременно.

Во многих странах это не считают чем-то небывалым, когда вместе с выборами проводится плебисцит по той или иной теме. Это рационально в финансовом плане. Здесь не было никакого заговора или политической цели, чтобы сделать этот вопрос основной темой выборов.

- Но ведь так произойдет?

- Поскольку пройдут одновременно, то, разумеется, они смыкаются между собой и, наверное, это станет одной из тем на выборах. Но я считаю, что намного важнее муниципальных выборов окажутся президентские выборы, которые пройдут менее чем за два месяца до этого. Эти выборы очень близки друг к другу по времени и с большой вероятностью все партии станут проводить кампанию по принципу "два в одном".

Журналисты ведь начнут спрашивать у партий, кто ваш кандидат в президенты и какова его позиция по поводу будущего местного самоуправления в Эстонии, продолжится ли административная реформа... Так что опрос по поводу института брака совсем не обязательно станет основной темой.

- Возможно, было бы правильнее отложить опрос об определении брака на выборы в Рийгикогу в марте 2023 года?

- В [коалиции] согласовано, что проведем в 2021 году, и я не вижу причин, по которым следует откладывать. Чем раньше мы получим ответ на этот вопрос, тем лучше.

- Это важный вопрос государственной жизни?

- Да, это важный вопрос государственной жизни.

- Мы уже знаем кандидатов в мэры Таллинна от Центристской партии, социал-демократов и Партии реформ. Кто будет кандидатом от Isamaa?

- Мы пока даже не обсуждали этот вопрос [в партии].

- Вы пойдете 24 февраля на президентский прием по случаю Дня независимости в театре "Угала"?

- Да, обязательно пойду.

Это уникальный случай, когда президентский прием состоится в моем родном городе - Вильянди, где я являюсь председателем горсобрания. Так что я буду для президента в роли принимающей стороны.

Интервью Тоомаса Сильдама с Хелир-Валдором Сеэдером. Автор: Siim Lõvi/ERR

Редактор: Андрей Крашевский

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: