Кая Каллас: кризис предоставляет нам отличную возможность пересмотреть налоговую систему ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Кая Каллас
Кая Каллас Автор: Aleksandr Hussainov/ERR

Председатель оппозиционной Партии реформ Кая Каллас в большом интервью "Радио 4" заявила, что сейчас сложилась такая ситуация, когда следует пересмотреть налоговую систему. По словам Каллас, чтобы способствовать появлению новых рабочих мест, нужно отменить социальный налог, а взамен ввести налог на имущество или на цифровые услуги.

- Давайте представим, что этим летом коалиция распадется, и вам придется возглавить правительство. У Партии реформ есть стратегическое видение того, что нужно сделать в первую очередь, чтобы справиться с теми задачами, о которых вы говорили?

- Да, мы обсуждали это с той позиции, как после этого кризиса изменится мир в целом. Существует три сценария. В соответствии с первым ничего не изменится. Нормальная жизнь быстро вернется в привычное русло. В соответствии со вторым сценарием изменится абсолютно все. И в соответствии с третьим сценарием жизнь вернется в привычное русло, только медленно.

Вопрос в том, какие уроки мы извлекли, чтобы можно было их учесть и поступить соответствующим образом. Я считаю, что поведение людей изменилось. Мы приобрели опыт удаленной работы. Вероятно, многие предприятия уже не вернутся к полностью офисной работе. Наверное, появятся какие-то гибридные варианты. Это первый момент. То же самое может произойти с обучением. В этой сфере проявились определенные положительные стороны.

Самый главный вопрос касается экономики. Мы должны безостановочно вести переговоры с финнами на тему восстановления паромного сообщения, туризма и отношений в целом. Это имеет очень важное значение для нашей экономики. Мы являемся маленькой страной с открытой экономикой. Мы зависим от наших экспортных партнеров.

Мы зависим от наших соседей - в особенной степени это касается сферы туризма, в которой занято много людей. Туристы из Финляндии важны для нас. Мы должны предпринять шаги в том направлении, чтобы показать, что у нас ситуация под контролем и к нам можно приезжать, ничего не опасаясь.

Люди боятся не только вируса, но и того, что они могут застрять в какой-нибудь стране. Вот улечу я в Испанию - а обратно вернуться уже не смогу. А вы приезжайте к нам - из Пярну вы в любом случае сможете вернуться. И это очень важный момент, которым нужно заниматься. Другой момент - целенаправленная поддержка предприятий. Ровно в той мере, чтобы предприятия смогли встать на ноги.

Говорят же: не давайте рыбу - дайте удочку. В контексте предприятий это означает дать заказы. Если есть хорошее предприятие, то не делай сам - закажи услугу у частного сектора, чтобы обеспечить людей работой. Этот кризис отлично показал нам, в чем мы могли бы стать более инновативными.

Многие переехали на свои дачи. Могут ли они заказывать там еду? У нас есть предприятие Cleveron со своими посылочными автоматами. Пусть государство купит у него такие автоматы и установит в таких местах, чтобы люди могли заказывать себе еду и посылки, где бы они ни находились. Это могло бы стать очень правильным шагом в области региональной политики.

Но, опять же, ты не даешь денег на выживание, а даешь клиента, который что-то закажет, благодаря чему фирма сможет сохранить рабочие места. А если рассматривать этот вопрос в более общем плане, то мы обсуждали вопрос о том, что этот кризис предоставляет нам отличную возможность пересмотреть налоговую систему. Если обычно все предложения как-то изменить налоговую систему заканчиваются отказом, потому что государственный бюджет недополучит средства, то теперь сложилась такая ситуация, когда поступления в госбюджет в любом случае сократятся.

И сейчас самое время разобраться: а что мы вообще облагаем налогами? Ведь нынешняя налоговая система построена на том, что больше всего налогами облагается рабочая сила, которая облагается социальным налогом, подоходным и налогом по страхованию от безработицы. И при этом политики, особенно сейчас, говорят, что главное - сохранить рабочие места. А бизнесмен ведь видит: самое дорогое, что он может сейчас сделать, так это создать рабочее место.

Я об этом говорила еще до выборов. Но тогда мы не были настолько к этому готовы. Я предлагала отменить социальный налог и получить эти поступления из других источников. Ввести налог на имущество или на цифровые услуги. Можно расширить обложение подоходным налогом. Все для того, чтобы способствовать появлению новых рабочих мест. Чтобы у людей была работа и хлеб на столе.

- Накануне окончания действия режима чрезвычайного положения мы наблюдали настоящую чехарду с законотворчеством: Рийгикогу в спешном порядке обсудил Закон о чрезвычайной ситуации, туда случайно попала поправка от вашей фракции, все обсуждали новые полномочия Департамента здоровья… Что это было?

- Да, действительно, правительство не задумалось об этом раньше, занималось непонятно чем в то время, когда уже можно было продумать эти шаги, и оставило все на самый последний момент. Основной вопрос состоял в том, можно ли будет после завершения чрезвычайного положения устанавливать какие-то ограничения, будет ли какой-то переходный период.

Канцлер права говорит, что у разных департаментов имеются различные права вводить ограничения, которые исходят из разных законов. Но в интересах правовой ясности было бы разумным объединить их в одном вместе. Положения закона о том, чтобы правительство могло продолжать ограничивать права, были продавлены во второе чтение с применением очень плохой законодательной практики.

Что нас беспокоит больше всего? Ограничение прав человека должно быть пропорциональным и полностью соответствовать Конституции. Оно должно иметь какие-то временные рамки. Например, когда вводится чрезвычайное положение, то, да, на этот период права ограничиваются, но как только режим чрезвычайного положения прекращается, ограничивать права больше нельзя.

У нас есть различные компетентные учреждения - тот же Спасательный департамент - который знает, что нужно делать при пожаре или, скажем, снежной буре. И таких департаментов у нас несколько. Всем, что связано со здоровьем, занимается Департамент здоровья. Это не политическая организация, и она принимает соответствующие решения. А правительство хочет стать центром принятия всех решений. Оно хочет на неопределенный срок получить всю ту неограниченную полноту власти, которую ему дает режим чрезвычайного положения.

Мы внесли шесть предложений по поправкам. Во-первых, ограничение конституционных прав должно иметь конкретные временные рамки. Департамент здоровья имеет право говорить, что нельзя проводить крупные мероприятия, он может делать какие-то специфические предписания, как в том случае с общежитием на улице Раатузе, когда Департамент здоровья объявил, что там очаг заражения.

В таких случаях можно ограничивать передвижение людей, сказав, что вы все на карантине - вам нельзя выходить. Но, как я уже говорила, подобные ограничения должны иметь четкие временные рамки. И мы предложили, что это мог бы быть конец текущего года. Действительно, у нас сейчас переходный период. Но только до конца года. Чтобы всем было понятно, когда этот переходный период закончится.

Но получилось так, что часть депутатов от коалиции пришла в Рийгикогу поддержать наши предложения по поправкам, но их настолько напугало происходящее в большом зале, то, как на них насели все остальные, что они не решились поддержать нас. Одна поправка прошла, а остальные нет.

Поэтому мы были вынуждены заявить, что правовой ясности этот закон не внесет. И в таком виде его принимать нельзя. И в понедельник (18 мая - прим. ред) не наступит конец света, если режим чрезвычайного положения закончится, а этот закон еще не будет принят. Нет никакого смысла принимать законы, которые противоречат Конституции.

Меня удивили высказывания Тыниса Мельдера (председателя комиссии Рийгикогу по социальным делам - прим. ред), когда еще до окончательного голосования он заявил, мол, все - закон ушел президенту на провозглашение. Это не так! Рийгикогу может и должен еще проголосовать. Мы внесли предложение о приостановке.

Обычно, если в закон попадают какие-то ошибки, то комиссия по социальным делам, в производстве которой был этот закон, должна внести предложение приостановить рассмотрение, определить новый срок внесения поправок, в течение которого будут внесены исправления, после чего заново проголосовать. Они потеряли бы, наверное, только один день.

Было бы организовано новое заседание комиссии в виде дополнительного заседания Рийгикогу. И это всего лишь на день увеличило бы всю процедуру. Но поскольку предложение о приостановке внесла оппозиция, поддерживать его было нельзя. И они силой протащили закон, сказав, если что, то президент вернет его на доработку. А это не самая хорошая практика. Образно говоря, коалиция поддержала установку одного колеса на автомобиль, но не поддержала установку остальных трех, из-за чего машина не поедет.

- Действительно ли Департамент здоровья получил теперь практически неограниченные полномочия? Он сможет закрывать предприятия, устанавливать карантин, так?

 - Да, действительно. Как я уже говорила, у нас разные департаменты занимаются разными темами. И если у них настолько широкие полномочия, то, как вы и сказали, они могут массово ограничивать права коммерческих объединений. Их как раз и хотят сейчас наделить такими полномочиями. С одной стороны, мы не знаем этих чиновников, которые будут принимать конкретные решения. Это будет просто Департамент здоровья.

Но, с другой стороны, мы не хотим, чтобы закрытие какого-нибудь здания на карантин требовало политического решения. Такие решения должны принимать все-таки эксперты, которые разбираются в соответствующей сфере. Вопрос еще и в ответственности. В ходе рассмотрения этого законопроекта в первом чтении был один интересный момент: часть депутатов ругала чиновников Департамента здоровья, говорила, что они не справляются со своей работой. Другая часть говорила, что им нужно дать больше прав - эту позицию защищал председатель комиссии по социальным делам.

И в самом конце Кристина Шмигун-Вяхи (депутат Рийгикогу от Партии реформ - прим. ред) задала вопрос: а что сам Департамент здоровья думает обо всем этом? Выяснилось, что у Департамента здоровья никто ничего и не спрашивал. То есть, с одной стороны, политики ругают Департамент здоровья, а с другой, хотят, чтобы департамент нес огромную ответственность.

И когда политики решают возложить на департамент такую ответственность, они даже забывают поинтересоваться, есть ли у него необходимые ресурсы, чиновники, справится ли он вообще с этими задачами. В этом наши сомнения и состоят: если сейчас в такой спешке на департамент возложить дополнительные обязанности, то он может просто не выдержать этого груза ответственности.

 - Глава Консервативной народной партии Эстонии (EKRE) Март Хельме заявлял, что сначала надо сменить руководство департамента, а потом уже расширять полномочия. Я правильно понимаю, что если EKRE удастся поставить своего руководителя, то департамент фактически может стать инструментом политического давления?

- Именно. И это очень опасно. Эти департаменты все время являлись экспертными. Мы не хотим, чтобы, скажем, по части безопасности пищевых продуктов принимались политические решения. Мы хотим, чтобы решения принимались на основании результатов лабораторных анализов, которые проводили бы эксперты или ученые, определяя, является продукт опасным или нет, и при необходимости запрещая его продажу.

Мы не хотим, чтобы подобные решения были политизированными. Чтобы кто-то мог сказать: вот это хороший предприниматель, ему нужно в любом случае разрешить продажу его товаров, хотя результаты лабораторных анализов говорят об обратном.

Партия EKRE даже не скрывает, что она хочет подмять всех под себя. Когда члены этой партии говорят о глубинном государстве, то в действительности они сами построением этого глубинного государства и занимаются. В идеале они хотят, чтобы чиновники подчинялись им во всех смыслах. В том числе и в политических вопросах, которые вообще не должны быть политическими.

И если мы обратимся к истории других государств, то такие государства плохо кончают. Ведь что произойдет, если продвижение чиновников будет противоречить концепции меритократии (принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка - прим. ред), будет зависеть не от знаний и опыта, а станет связано с политической лояльностью? Мы же знаем, что случалось с такими странами. Можно взять пример из глубокого прошлого. Ведь почему начался закат процветавшей экономики Венеции? Там как раз и начали продвигать не самых достойных, а лояльных. И я считаю, что это неправильный путь.

- Как бы вы оценили действия Департамента здоровья в период чрезвычайного положения. Мы ведь все видели, что ошибки были.

- Это правда. Но я все же упомяну о том, что такое чрезвычайное положение у нас было впервые. Это для всех была абсолютно новая ситуация. На Департамент здоровья, который хронически недофинансировался, который в плане зарплат не был тем департаментом, в который стремились попасть лучшие из лучших, внезапно обрушивается огромная ответственность.

Внимание всей страны было приковано к ним. А у них не было ни людей, ни ресурсов - они попросту не были готовы к такой ситуации. Сразу же можно спросить: а могли ли они к ней подготовиться? В СМИ были статьи о том, что о неготовности Департамента здоровья разговоры велись еще при прошлых министрах. Что нужны деньги на средства индивидуальной защиты, но средства не выделялись, потому что были иные приоритеты.

Я думаю, что все вынесли из этого урок. К следующей волне мы будем лучше подготовлены. И при обсуждении бюджета на следующий год этот вопрос точно снова будет вынесен на повестку дня.

- Тут ваши оппоненты могут сказать, что это результат правления Партии реформ.

- Да, действительно, это старая песня. Такое часто говорят. Но если оглянуться назад, то министры, которые за это отвечали, были не из наших рядов. Естественно, мы несем ответственность за тот период, когда мы были в правительстве. Но если взглянуть на общую картину, то понимание всегда приходит задним числом, только после того, как случается что-то плохое.

До сих пор никаких масштабных задач перед Департаментом здоровья не стояло. И это недофинансирование не так бросалось в глаза. И вот, когда это произошло, все смотрят на них. Нужно пересмотреть всю государственную структуру. Если следующий кризис случится в какой-то другой области, то соответствующие структуры должны быть к этому готовы. 

- Если посмотреть, как принимались политические решения, может сложиться впечатление, что у нас наступила диктатура медиков.

- Я и сама это говорила. Этот научный совет, который консультирует власти, может, слишком ориентирован на медицину. Если посмотреть на его состав, то в него входят вирусологи, иммунологи и врачи. Но этот кризис влияет же не только на сферу здравоохранения, есть кризис, связанный со здоровьем, а ведь есть еще и экономический, и финансовый кризис. Для комплексного подхода необходимы мнения разных специалистов.

Нужно учитывать, что людям нравится сопереживать "видимым" жертвам. Если у нас есть люди, заболевшие коронавирусом, то они на виду. Мы видим, как они лежат под аппаратами искусственной вентиляции легких, мы видим их страдания, мы дико хотим им помочь. Но у этого кризиса уже появился целый ряд невидимых жертв.

Мы их не видим, но они тоже существуют. Это люди, которые потеряли работу, семьи, в которых оба родителя не знают, что их ждет завтра, дети, которые должны находиться на дистанционном обучении, но у них дома нет для этого условий. Ведь в соответствии с исследованиями более равномерное развитие детей происходит в школе, а за пределами школы развитие зависит от возможностей конкретной семьи: кто-то больше занимается своими детьми, у кого-то дома много книг, есть компьютер и так далее.

И этот разрыв в плане образования увеличивается. Так что дети тоже являются жертвами. Мы не можем сосредоточиться только на жертвах коронавируса, мы должны найти такой баланс, чтобы и другим жертвам тоже доставалось внимание. Если мы не дождемся вакцины, если мы не сможем полностью истребить это заболевание, то нам придется с этим вирусом смириться, вернее, научиться с ним сосуществовать.

На этой неделе на инфочасе Рийгикогу я спрашивала у Юри Ратаса, насколько мы готовы ко второй волне? Какие уроки мы извлекли? Насколько готовы наши больницы, была ли полная приостановка планового лечения правильным решением, или разумнее было бы все же закрыть только несколько больниц, чтобы другие продолжили свою работу?

Ведь люди, оставшиеся без медицинской помощи, тоже являются невидимыми жертвами. Если у человека рак или какое-нибудь другое тяжелое заболевание, и он не получает лечения, то он тоже умирает, хоть мы его и не видим. Было ли разумным закрывать частные медицинские учреждения? Может быть, в следующий раз не нужно этого делать? Я также спрашивала про школы.

Раньше мы про эту болезнь знали гораздо меньше: кто заражается, кто может заразить других. Поэтому ранее принятые решения я не критикую. Но наука не стоит на месте. Я читала много соответствующей литературы. Сейчас уже считается, что дети и заражаются этим вирусом гораздо реже, и не особо его распространяют. По крайней мере, нет противоположных доказательств. Поэтому, возможно, закрытие школ тоже не будет самым разумным решением. Особенно для школьников младшего возраста.

Я читала очень интересную статью в The Economist, в ней приводились результаты исследования, какое влияние прерывание обучения в школе хотя бы даже на два месяца оказывает при дальнейшем поступлении в университет и на всю последующую жизнь.

Я себя успокаиваю тем, что в нашем случае такое прерывание коснулось всех детей в равной степени. Но, как я уже говорила ранее, в игру вступает этот образовательный разрыв. При этом на дистанционное обучение перешли дети по всему миру. Как это на нас скажется? Радует, что Эстония со своей системой электронного обучения оказалась лучше подготовлена к дистанционному обучению, чем какая-нибудь другая страна Европы или мира.

- Министр обороны Юри Луйк в эфире ETV заявил, что наша страна оказалась не готова к кризису с точки зрения системы гражданской обороны.

- Да, Юри Луйк так и сказал. На инфочасе Юри Ратас говорил, что в плане средств индивидуальной защиты мы готовы ко второй волне. Но мы в этом как-то сомневаемся. Недавно газеты публиковали обзоры, касающиеся того, насколько мало из всех заказанных государством средств индивидуальной защиты до нас в действительности дошло.

Что будет дальше? Мы обязательно должны найти ответ на этот вопрос. Взять те же больницы: готовы ли в них инфекционные отделения? Достаточно ли подготовлен персонал, чтобы справиться с новой волной этого заболевания? Сбор данных - это тоже очень интересная тема. Если мы будем знать, где именно появился очаг заражения, то нам не придется закрывать на замок всю страну.

Если мы узнаем, что заражение произошло в этом доме, установим все контакты заболевших, то сможем отправить на карантин только заболевших и контактировавших с ними, а остальные продолжат жить своей жизнью. В современном цифровом мире, а особенно в Эстонии, с этой задачей можно легко справиться.

Но по факту мы оказались совершенно к этому не готовы. Обмен информацией происходил кое-как. В следующий раз он должен вестись лучше. Благодаря чему можно будет снизить масштабы последствий.

- А кто должен нести за это ответственность? Мы видим, что министр Яак Ааб продолжает заниматься закупками средств индивидуальной защиты, даже несмотря на то, что часть поставок задерживается. Министр социальных дел Танель Кийк не готов отправить в отставку главу Департамента здоровья, причем даже несмотря на то, что о наличии претензий говорил премьер-министр. Кто за все это отвечает?

- Эти решения принимались на политическом уровне. Я считаю, что и ответственность за них должна быть политической. За те ошибки, которые были сделаны. Мы как оппозиция относимся к этому с пониманием. Потому что ничего подобного у нас раньше не было. Понятно, что ошибки будут.

Например, министр образования Майлис Репс давала очень противоречивые сигналы учителям и ученикам: будут экзамены, не будет экзаменов, пойдут дети в школу, не пойдут, будут выпускные, не будет. Говорила про учебу маленькими группами - а как это будет организовано? Должны будут дети ходить в школу или не должны. В обычной ситуации такой министр заслужила бы вотум недоверия. Но в условиях чрезвычайного положения нужно в первую очередь попытаться решить текущие проблемы.

Мы не требуем, чтобы кто-то прямо сейчас понес ответственность. Хотя нам и учителя, и родители пишут о том, что министр сама сеет неразбериху и не справляется со своими задачами. Подобные примеры можно привести и из других сфер тоже. Взять, к примеру, закрытие границ. Мы слышали в новостях, что закрытие границы с Латвией обошлось нам в миллион евро. Миллион евро! Тут мне сразу вспоминаются споры на тему бюджета, когда мы препираемся из-за каждого миллиона.

При этом нам на протяжении всего этого времени было известно, что в Латвии заразившихся было даже меньше, чем у нас. Латыши ведь сказали: мы границу закрывать не будем, потому что не хотим нести эти расходы. Вы изолировали своих людей от наших - и нас все устраивает. Так что этот счет можно выписать латышам. Но было ли такое решение разумным? В самом начале у людей вообще требовали заполнения каких-то анкет. Куда эти анкеты пошли?

Зачем придумывать Департаменту полиции и погранохраны дополнительную работу, перегружая их? Подобные решения не кажутся разумными. Даже если посмотреть на весь этот массив противоречивой информации в целом. Министр социальных дел говорит, что мероприятия проводить не разрешается. Министр культуры говорит, что проводить мероприятия все-таки можно. Потом говорят, что разрешаются мероприятия максимум на тысячу человек с выполнением правила "2+2".

Подождите! Открываем условия чрезвычайного положения и смотрим, что конкретно означает это правило "2+2". Это значит, что собираться вместе могут не больше двух человек, которые соблюдают дистанцию 2 метра. Если может собраться тысяча человек, то это значит 500 пар по два человека с двухметровой дистанцией между ними, или может собраться просто тысяча человек? Но во втором случае это уже не будет "2+2". Там же будет тысяча человек, а не два человека.

Или эта вечная история с масками. Один говорит, что ношение масок надо сделать обязательным. Другой говорит, что не надо. Третий говорит, что надо, но только в помещениях. И у нас с самого начала были проблемы с четкой коммуникацией. Давайте посмотрим на другие страны - там с самого начала власти давали ясные сигналы без каких бы то ни было противоречий.

А у нас министры от EKRE в воскресенье говорят, что это так, потом другие говорят, что это не так. В итоге люди ничего не понимают. По-моему, мы в нашей прошлой беседе говорили о стратегии выхода из режима чрезвычайного положения. И как раз тогда на портале ERR вышла очень хорошая статья Ильмара Раага, в которой он писал: если стратегического управления не будет, то люди сами перехватят инициативу, и процесс станет полностью неуправляемым. Именно так и произошло.

Посмотрите на улицу: там уже нет никакого чрезвычайного положения. Везде полно людей. Но это идет вразрез с тем, что говорит правительство, к словам которого как будто никто больше особо и не прислушивается или не доверяет им. Все это время четкая информация поступала только от Аркадия Попова (медицинский руководитель кризисного штаба Департамента здоровья - прим. ред), а не от правительства. Так что неразберихи сейчас много, и за нее должно отвечать правительство.

- Вы собираетесь инициировать вотум недоверия?

- Нет, мы это не обсуждали. У нас еще много незавершенной работы. Надо решить, что будет с безработными. В Рийгикогу приходил руководитель Кассы по безработице. Он говорил, что уже сейчас у нас 50 000 безработных, количество которых по его оценкам может вырасти до 120 000 человек. Касса по безработице еще два месяца будет выплачивать компенсации, чтобы работодатель не сокращал работников…

- Эта мера будет продлена до конца июня. По крайней мере, такое предложение звучало.

- Да, такое предложение обсуждается. Но оно должно быть одобрено правительством. Так что мы пока еще не можем этого знать. Это было предложение совета Кассы по безработице. Но даже если срок действия этой вспомогательной меры будет продлен до конца июня, то момент истины все равно настанет. Некоторые работодатели, которые воспользовались этой вспомогательной мерой, смогли просто оттянуть момент принятия тяжелого решения.

Людям, конечно, пособие выплачивается, но сама фирма на ноги встать уже не сможет. И она все равно обанкротится, а людей придется сократить. Особенно если мы говорим о таких секторах, как туризм, ресторанный или гостиничный бизнес, спа, развлекательные центры. Я присоединяюсь к призывам больше путешествовать по Эстонии, но у нас всего 1,3 миллиона жителей.

Мы не сможем заменить туристов из Финляндии, Швеции и других стран. Вспомните, как выглядел Старый город в летний период. Я не помню, сколько человек там максимально помещается, но каждое лето Старый город был под завязку набит туристами, которые там ели, пили. Мы не можем обеспечить предприятиям такой же оборот. А на их поддержку было выделено только 25 миллионов.

Мы предлагали значительно увеличить эту сумму за счет 200 миллионов Целевого учреждения поддержки жизни на селе. Потому что с сельской жизнью таких проблем до сих пор не было. Но теперь правительство доставило проблемы и сельской жизни, запретив въезд иностранной рабочей силы. Представители сельскохозяйственного сектора спрашивают, откуда им теперь брать работников? EKRE предлагает использовать безработных. Но проблема в том, что безработные не хотят там работать.

Если уж и собирать клубнику, то в Финляндии, а не для эстонского рынка. Когда границы были открыты, то финны ездили собирать клубнику в Швецию, шведы ездили в Норвегию, к нам собирать клубнику приезжали украинцы. Я не знаю, кто приезжал собирать клубнику в Украину, но так оно все и работало. А теперь мы с одной стороны закрываем границу, к нам больше приехать нельзя, а с другой - открываем, то есть люди все равно могут уехать в Финляндию. В итоге наши предприятия просто закроются. И тут даже вопрос не в деньгах, а в рабочей силе. И правительство само создало эту проблему.

- По поводу пакета экономической помощи. Складывается ощущение, что правительство склонно поддерживать крупный бизнес, тогда как на борьбу с безработицей могли бы пойти более крупные суммы.

- Да, так и есть. Если посмотреть на суммы, которые направляются в разные сферы, то мы видим, насколько они отличаются. Про предприятие Tallink говорят, что если ему не помочь, то с ним связаны еще 8000 фирм, и все начнет рушиться по принципу домино. Такие крупные работодатели имеют важное значение для всей экономики Эстонии.

И не только по части собственных работников, но и по части всех своих субподрядчиков. Но оплатить все потери все равно не получится. В какой-то момент поддержка должна стать более точечной. Нужно смотреть, кому ты еще в состоянии помочь, а кому уже нет. Может быть, какое-то предприятие и так уже дышит на ладан. И такие решения всегда трудно принимать.

Распределять деньги непросто. Еще сложнее становится, когда приходится урезать эти субсидии и помощь. Можно опять обратиться к истории. В какой-то момент все начинают надеяться только на государство. И это тоже не совсем правильно. Однажды в Великобритании это зашло настолько далеко, что государство начало выкупать туристические бюро и парикмахерские, чтобы они продолжали работать.

Но потом пришла Маргарет Тэтчер и сказала, что должны действовать принципы рыночной экономики. Есть частный сектор - он может и должен предоставлять такие услуги. А любая государственная помощь неизбежно начинает искажать свободную конкуренцию. Один ее получает, а другой - нет.

С Tallink тоже были связаны серьезные вопросы. Хорошо, если государственная помощь будет направлена на суда. Но у них же есть еще и гостиницы, которые конкурируют с другими гостиницами, которые таких субсидий не получают. У меня, конечно, нет данных о том, как будут распределены эти деньги: среди всей консолидированной группы предприятий концерна Tallink Grupp или только для поддержки паромного сообщения. Этого я не знаю. Но теоретически такие проблемы могут возникнуть.

В Европе ведь предусмотрены правила предоставления государственной помощи, которые регулируют условия субсидирования, потому что любая поддержка со стороны государства искажает свободную конкуренцию. Если ее получат не все, то кто-то останется за бортом. Европейская комиссия в рамках этого кризиса сделала послабления в правилах предоставления государственной помощи, сказав, пусть страны-члены сами решают, кому ее предоставлять. На принципы свободной конкуренции это, конечно, никакого позитивного влияния не окажет. И таких примеров хватает.

Поддержка airBaltic, Nordica - по обычным правилам оказания государственной помощи им было бы нельзя выплачивать субсидии. Но были сделаны послабления в правилах. Тут опять же вопрос в том, когда эти послабления будут отменены и восстановятся принципы свободной конкуренции. Что будет происходить в сфере авиаперевозок? Фирма Ryanair настолько демпинговала этот рынок, создав высокую конкуренцию, что летать стало очень дешево. Но она не принадлежит ни одному государству. И они скорее всего останется без государственной помощи.

Именно тем, кто был успешнее всех в этой конкуренции, придется уйти с рынка. И это точно не в интересах потребителей. Естественно, сфера авиаперевозок сама по себе очень сложная. Нам важно, чтобы отсюда утром можно было вылететь в нужную страну, а вечером вернуться обратно. Наличие авиасообщения важно для функционирования экономики. И тут все не так однозначно. Но проблемы, связанные с конкуренцией, конечно, имеются.

- С чем можно сравнить нынешний кризис? С кризисом 2008-2009 года, с кризисом 1998-го или, скорее, с ситуацией начала 1990-х годов?

- Трудно сказать. На этот счет даются разные оценки. И все кризисы тоже очень разные. Нынешний кризис в первую очередь ударил по здравоохранению, а теперь он плавно переходит в экономический кризис, а оттуда, вероятно, перетечет в финансовый кризис. Потому что все страны берут огромные кредиты.

И во что это все в итоге выльется? В 2008 и в 2009 был все же финансовый кризис, и проблемы появились совсем в другом месте. Как говорится, генералы всегда готовятся к прошлой войне. Они извлекают уроки из прошедшей войны, и эти уроки могут оказаться неприменимыми в следующей.

Урок прошлого кризиса заключался в том, что начались массовые урезания, и это, так сказать, заморозило экономику. Теперь урок, вроде как, извлечен, все решили, что ничего урезать не станут, а возьмут кредиты и все сохранят. Я с самим принципом согласна. В определенном экономическом цикле государство должно больше инвестировать и так далее.

Но у всего должен быть предел. В том числе и у взятия кредитов. Во-первых, кто тебе этот кредит даст. Во-вторых, сейчас все хотят получить кредиты. Кто будет выкупать эти государственные облигации? Если Центральный банк, то означает ли это, что все долги будут в итоге списаны?

И об этом уже говорят в Европе: те, чье поведение было ответственным, как бы будут за это наказаны. А кто-то брал огромные кредиты - в первую очередь это касается стран Южной Европы. Сумеют ли они найти правильный баланс? Если оглянуться на то, как они поступали раньше, то я сомневаюсь.

Редактор: Виктор Сольц

Источник: Радио 4

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: