Харри Тийдо: самая большая угроза для Эстонии кроется в ней самой ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Интервью Тоомаса Сильдама с Харри Тийдо.
Интервью Тоомаса Сильдама с Харри Тийдо. Автор: Siim Lõvi/ERR

Сможет ли Запад изменить Россию? Нет, Россия может измениться только сама, считает эстонский дипломат с 20-летним стажем Харри Тийдо, который только что подал в отставку с должности посла Эстонской Республики в Финляндии из-за несогласия с политикой нынешнего правительства. Однако опасность в случае России, увы, в том, что если она изменится, то революционно, и такие изменения могут нанести большой ущерб Эстонии.

- В марте 2016 года, когда вы были послом в Польше, вы подтвердили в интервью еженедельнику Maaleht, что по окончании дипломатической карьеры не намерены возвращаться на радио. (Харри Тийдо 20 лет назад поступил на работу в МИД с поста главного редактора радиостанции Kuku - ред.). Вы по-прежнему в этом уверены?

- Я теперь научился никогда не говорить, что ни в коем случае никогда что-то не сделаю.

У меня нет никаких планов это сделать, но... Журналистом я научился тому, что когда говоришь или делаешь что-то такое, что считаешь правильным, то можешь остаться в одиночестве. И можешь стать мишенью. Несмотря на это, приятно смотреть в прошлое, в котором ты поступил так, как считал правильным.

- Ваши передачи о внешней политике были бы приятно глубокими и элегантно остроумными.

- Не будьте в этом так уверены, вы их давно не слушали.

- Например, мы бы узнали, каким вы видите будущее отношений США и Европы. Это правда, что эти отношения сейчас не самые лучшие?

- Да... Очень многое зависит от президентских выборов в США, если они пройдут и когда они пройдут, потому что, как известно, это уже поставлено под вопрос. Я не говорю, что кандидат от демократов [Джозеф Байден] был бы идеальным. Потому что, хоть я и сам отношусь к пожилым людям, я всегда считаю, что в определенном возрасте уже можно понять, что настало время спокойно пить пиво, смотреть телевизор и комментировать со стороны, а не выступать мишенью.

- Какой президент США был бы лучше для Эстонии - Дональд Трамп или Джозеф Байден, и почему?

- Байден. Просто по той причине, что хуже Трампа очень сложно кого-то найти.

- Какое влияние окажет решение нынешнего президента США сократить американский контингент в Германии?

- В первую очередь, символическое, потому что мы не знаем, каким может быть следующий конфликт.

Я бы предположил, что его начало будет совсем иным. По этой причине я в прошлом году [в качестве посла Эстонии в Финляндии] старался организовать совместные эстонско-финские правительственные кризисные учения на тему "Total Blackout" ["полное отключение электричества и систем связи"]. Такая ситуация описана в книге Илкки Ремеса "Jäätyvä Helvetti" (Замерзающий ад). Я обратил на нее внимание в марте 2018 года, когда центр киберобороны США опубликовал предупреждение, которое привлекло на удивление мало внимания у средств массовой информации. Предупреждение было о том, как Россия в 2016 году проникла в американские системы управления энергосистемой, электростанциями, железнодорожным и авиационным движением.

- Так вот как начнется следующий конфликт. Зачем тратить впустую ракеты?

- Пандемия - хороший пример; все работали дистанционно. Но отключим электричество, интернет, и тогда увидим, что произойдет. Вы представляете себе такую жизнь? Большинство не представляет. Нам следует быть к этому готовыми, потому что технические возможности для этого есть, например, у нашего восточного соседа.

Возникают и новые возможности. Кто-то обратил внимание, что Россия и Китай разработали технический потенциал для отделения своего сегмента интернета от глобальной сети, World Wide Web? Это означает автономный интернет. Во-вторых, противоспутниковые ракеты и собственная система GLONASS - альтернатива GPS. Это означает, что у них появляется возможность отключить всемирную сеть, ликвидировать GPS, а их GLONASS и автономные сети будут работать дальше. Мы об этом думаем?

В этом вопросе мы могли бы сотрудничать с Финляндией.

- Возможно, начнете писать книги о катастрофических сценариях?

- Нет, это не катастрофический, а кризисный сценарий, и если подумать, то реалистичный.

Интервью Тоомаса Сильдама с Харри Тийдо. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Как далеко мы продвинулись с идеей совместных эстонско-финских кризисных учений?

- Не особенно далеко, потому что Эстония не проявила интереса, поскольку это показалось слишком масштабной [затеей], а кризисные учения проводятся на министерском уровне. Канцлер МВД Финляндии Илкка Салми, бывший руководитель INTCEN (EU Intelligence and Situation Centre - Разведывательный и ситуационный центр Европейского союза - ред.), сразу заинтересовался. Но потом он сказал, что они попробовали [это провести] на уровне одного самоуправления, и эффект домино был настолько ужасным, что [учения] стоили бы слишком дорого, и ничего не получится.

Но если это опасно, а мы отказываемся смотреть в лицо этой опасности, то мы теряем потенциал для реагирования. Если блэкаут произойдет зимой, как нападение в книге Ремеса, то самая ужасная ситуация была в новых многоквартирных домах. Там нет толстых стен, очагов, которые можно топить, нет электричества, все замерзает.

Проводные линии, которые в Европе хорошо развиты, в Эстонии ниже всякой критики. Мы говорим о мобильной связи, но она первая попадет под удар. С точки зрения безопасности проводные линии намного надежнее. Говорят, что это лишние расходы. Но безопасность, господа, всегда стоит дорого.

- Разве НАТО сейчас столь же сильна, как в момент нашего вступления в альянс?

- Думаю, что да. Действительно, НАТО очень сильно опиралась на присутствие американцев, их потенциал и деньги.

Но мы много говорим о статье 5 Устава НАТО (о коллективной обороне членов альянса - ред.). По-моему, еще важнее статья 3. Она гласит, что каждое государство должно развивать свой оборонный потенциал. В этом смысле Финляндия намного больше является членом НАТО, чем большинство членов альянса, потому что оборонный потенциал Финляндии выше, чем у многих стран НАТО.

Это то, на что нам следует ставить акцент - все государства должны развивать свои оборонные возможности. И, конечно, готовность к кризисам. Во время пандемии выяснилось, что хотя у наших Сил обороны есть мобилизационный резерв, надежность снабжения слабая. В Швейцарии есть 240 компаний, у которых заключен договор с правительством, что они должны обеспечивать производство, продолжение работы даже через три месяца после того, как закрыты границы и ничего не перемещается.

- Послушайте, получается, что [новый председатель EKRE] Мартин Хельме прав, когда он говорит, что Эстония должна брать пример со Швейцарии, а не со скучных северных стран?

- Швейцария - очень хороший пример в управлении кризисами и готовности к кризисам.

Нам следует воспользоваться последним кризисом, чтобы извлечь из него уроки к следующему кризису. Но не к точно такому же кризису, а к кризису как таковому.

- На кого следует больше ориентироваться Эстонии - другие страны Балтии или Северные страны?

- И на тех, и на других. Я знаю, что Март Лаар сказал, что надо больше смотреть в сторону Латвии, и в этом есть известная логика.

Я не верю в братские народы. Во времена СССР Финляндия была для Эстонии окном, посредством телевизора. Затем Советский Союз развалился, и Финляндия стала дверью: через аэропорт Вантаа можно было улететь в Европу и другие страны. Теперь это просто соседнее государство.

Друзья Эстонии - финны, которые часто сюда ездят, отмечают, что интерес Эстонии к Финляндии изменился - не просто снизился, а изменился. Финляндия - это место, где можно найти работу, и Финляндия для нас... как старший брат. Латвия - младший брат. Для финнов Швеция - старший брат, а Эстония - младший. Каждое государство, каждый народ нуждается в фоновой системе, в которой себя позиционировать.

Я думаю, что нам полезнее строить свои отношения с Финляндией на совместных интересах. Например, готовность к кризисам - это общий интерес. Цифровое сотрудничество. Единый цифровой рецепт хромает, но он есть. Если привлечь [к этому] Северные страны и страны Балтии, мы создадим региональный пример. А если это будет работать здесь, то сможем предложить и на уровне ЕС. Ведь это в наших интересах, чтобы те вещи, которые мы делаем в Эстонии с помощью [ID-]карты, мы могли бы делать в любом месте Евросоюза.

По этой причине я больше верю в сотрудничество, основанное на интересах.

На северном направлении у нас в подвешенном состоянии Rail Baltic, туннель [Таллинн-Хельсинки]...

- С туннелем покончено, он уже нигде не подвешен, правительства Эстонии и Финляндии совместно отложили его на далекое будущее.

- На уровне идеи туннель по-прежнему есть.

Мы смотрели на эти участки по отдельности. Rail Baltic. Туннель. Кроме того, финны изучали участок железной дороги Рованиеми-Киркенес, из северной Финляндии до Северного Ледовитого океана, в Норвегию.

Но давайте посмотрим на все это в совокупности - начнем с Киркенеса на берегу Северного Ледовитого океана, пойдем дальше через Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу, а дальше путь раздвоится на юг до Адриатического моря и на запад до Атлантического океана. Если климат будет теплеть и Северный морской путь откроется, то оттуда начнут идти грузы, этот маршрут станет экономически целесообразным, но только в том случае, если все элементы будут вместе, а не по отдельности.

Rail Baltic... Меня действительно интересует возможность поехать [из Таллинна] поездом в Варшаву, но ошибка Rail Baltic в том, что ее планировали на позавчерашний день, со скоростью 240 км/ч. В Швеции строят вроде бы под 320 км/ч, не говоря уже о Японии и Китае.

- Это значит, что Rail Baltic лучше не строить?

- Нет. Надо построить. Но следовало сразу планировать под более быстрые поезда.

- Я правильно понимаю, что и туннель Таллинн-Хельсинки следует построить?

- Туннель мог бы принести пользу... Мне нравится [инициатор строительства туннеля, финский бизнесмен и визионер] Петер Вестербака, я с ним неоднократно беседовал. Он сумасшедший в позитивном смысле; такие люди нужны, потому что они сдвигают все с мертвой точки.

- Что делать с Россией, точнее - сможет ли Запад изменить Россию или же нам надо свыкнуться именно с таким российским государством?

- Я исхожу из того, что жить надо с таким российским государством, какое оно есть. Мы его изменить не сможем, Россия может измениться только сама. Но в случае России опасность, увы, в том, что если она изменится, то революционно, а не эволюционно. А революционные изменения в России могут быть для нас очень вредными.

Кто-то сказал, что если на российской АЭС неподалеку от нашей границы произойдет авария, то вопрос в том, откуда будет ветер. Если с востока, то к нам принесет загрязнение, а если с запада, то придут беженцы. Это нужно учитывать.

Россия такая, какая есть... У нас есть одна проблема - наше восприятие России слабеет. На это и финны жалуются, говоря о себе.

Россия предлагает стипендии живущим в Эстонии русским на обучение в своих вузах. Возможно, нам следует за свои деньги отправлять каждый год несколько студентов в какие-нибудь российские вузы, чтобы они начали понимать, как там живут и думают (в действительности ежегодные российские стипендии на обучение в российских вузах доступны всем гражданам Эстонии - ред.).

- В Московский государственный университет, МГИМО?

- Если там можно учиться за деньги, то это было бы для нас очень полезно. Раньше у нас было много людей, которые бывали в России, знали эту страну.

Танкист Антс, [будущий командующий Силами обороны] Антс Лаанеотс, пока его не назначили военным атташе в Россию, время от времени ездил в Москву как частное лицо, встречался с сослуживцами, вместе с которыми он был в Эфиопии или СССР, все бывшие офицеры танковых войск, все на высоких должностях. Я думаю, что он там слышал намного больше, чем нашей внешней разведке удается собрать за год.

У нас нет этих отношений, но должно быть понимание России, потому что Россия никуда не денется.

- А Китай тем временем беспрепятственно поднимается?

- Китай поднимается. Я в последнее время много читал о Китае, причем написанное китайскими авторами. Для понимания Китая надо родиться в Китае, свободно говорить по-китайски и постоянно есть палочками - тогда начнешь понимать Китай. У нас мало людей, которые понимают Китай.

Интересная комбинация: Китай и Россия в чем-то похожи. Конфуцианизм и традиционный российский уклад жизни, в основе обоих [обществ] коллективизм. В основе западного либерального мировоззрения лежит [утверждение], что важны права индивида. В России и Китае на первом месте права коллектива, а индивид должен быть ему подчинен.

Если у тебя тысячелетия конфуцианизма, к которому потом пристроено коммунистическое мировоззрение, соединить их воедино, то, возможно, это работает. Негативно то, что нынешний вождь [генеральный секретарь Коммунистической партии и председатель КНР Си Цзиньпин - ред.] изменил принцип смены лидера. Во времена Дэна [Дэн Сяопин, фактический руководитель КНР в 1978-1992 годах - ред.] создали ситуацию, что должна быть постоянная смена [лидера], теперь это ушло. Точно так же и в России, где тоже нет механизма смены лидера.

Это одна из вещей, которая объединяет Россию и Китай, хотя Китай сейчас рассматривает Россию как сырьевой придаток.

Когда-то я говорил в Брюсселе с китайским дипломатом. Обычно они говорят мало, но он, наверное, выпил на приеме на пару бокалов больше бесплатного вина, чем обычно. Какая там Сибирь и Россия, это все наше, сказал он. Я ответил, что насколько я знаю, это Россия. Да, сейчас это так, но они все равно ничего не умеют с этим сделать, через сто лет станет нашим, пожал он плечами. Для него в этом не было никаких сомнений.

Интервью Тоомаса Сильдама с Харри Тийдо. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Насколько брексит сделал Европейский союз сильнее - ведь все видят, как болезненно Великобритания покидает наше сообщество?

- В каком-то смысле это хороший пример того, как показать плохой пример. (Усмехается)

Конечно, зависит от экономических результатов через год, сколько это будет стоить обеим сторонам. И что британцы смогут показать, что они выиграли.

К каждому такому случаю надо относиться как к практическому упражнению. Надеюсь, что для ЕС это было полезно, показав, в чем слабые и сильные стороны сообщества.

Ни один союз не выстроен навечно. Все они меняются. А если не меняются, то распадаются. Ни один союз не должен быть слишком застывшим. Следовательно, ЕС должен в этом смысле продемонстрировать гибкость, посмотреть на себя в зеркале.

Один вопрос, по которому правы критики ЕС, это вся система Европейской комиссии. Члены комиссии не избираются, у них отсутствует [демократический] мандат. Их часто отправляют из их страны в результате политической сделки, чтобы от них избавиться, поэтому они не обязательно являются самыми лучшими экземплярами.

То же самое касается сотрудников Еврокомиссии. Когда я работал в постоянном представительстве Эстонии при ЕС, то [во время экономического кризиса] везде сокращали зарплаты, но чиновники Еврокомиссии устроили забастовку, потому что они хотели повышения зарплаты согласно прежней договоренности.

Когда я был послом в НАТО, я как-то сказал одному высокопоставленному тамошнему чиновнику, что ведь вы зависите от государств-членов. А он мне заявил, что Еврокомиссия ни от кого не зависит. Я спросил, откуда вы получаете деньги. А он ответил - у нас собственный бюджет. Я тогда сказал, что если государства-члены перестанут давать деньги, то вы окажетесь на улице, потому что другого варианта у вас не будет.

Это показало, как он думает, что Еврокомиссия - это вещь в себе.

- В чем самая большая угроза для Эстонии?

- Очевидно, сама Эстония. Наше мышление.

Есть три взаимодополняющих принципа.

Первый принцип по-английски звучит shit happens - плохие вещи просто случаются, бывает.

Второй принцип из анекдота про блондинку. Если спросить у мужчины, насколько велик в процентах шанс встретить на улице динозавра, то он ответит - 0,0000... процента. А если спросить у блондинки, она ответит 50/50: либо встретишь, либо не встретишь.

Третий принцип я усвоил в аэропорту Кабула, где иногда самолета приходилось ждать несколько дней, куда бы я ни летел - хоть на юг, хоть из страны. Это иншааллах - если будет на то воля Божья. Если Аллах захочет, то самолет вылетит, а не захочет - не вылетит. Вывод - не надо волноваться по этому поводу.

Возможно, что с таким подходом жизнь упростится. Будешь ко всему готов, и ничего не будешь пугаться.

- Вице-канцлер министерства, посол в НАТО, Европейском союзе, Афганистане, Польше, Финляндии... Насколько это болезненно для вас, когда время от времени говорят, что вы были одним из архитекторов участия Эстонии в иракской войне в 2003 году?

- Сложно сказать, что архитектор, я больше занимался реализацией. Перед Эстонией стоял вопрос, вторгаться ли [в Ирак вместе с США] или нет.

Тогда вопрос был в том, как вступить в НАТО, и в том, присоединяться ли к заявлению десяти государств.

- Которое составили в Вашингтоне и в котором страны Восточной и Центральной Европы поддержали вторжение США в Ирак.

- Я предложил изменить текст. Там было [сказано], что [госсекретарь США] Колин Пауэлл представил убедительные доказательства наличия оружия массового поражения в Ираке, а я предложил изменить так, что он представил дополнительные доказательства, потому что на самом деле они не были убедительными. Но не получилось, потому что одна из десяти стран по чьей-то рекомендации в Вашингтоне уже передала этот текст в СМИ, и его опубликовали, что означало, что мы не можем его больше изменить.

Вопрос был в том, откреститься ли от этого письма, или промолчать - так все и было, так все и было, как в песне Георга Отса. Позвонил [премьер-министру] Сийму Калласу, он попросил разъяснить, что означает эта ситуация. Я сказал, что есть две возможности. Если мы публично это дезавуируем, то от американцев может прилететь большой молоток, и это повлияет на наше членство в НАТО. Если не дезавуируем, то может прилететь пригоршня молотков поменьше от некоторых европейцев.

Каллас немного подумал и сказал: присоединимся, ничего страшного, лучше пригоршня маленьких молотков, может быть, пролетят мимо. Так мы и присоединились.

В таких же обстоятельствах, наверное, и сейчас поступил бы так же.

- Что было бы этим большим молотком?

- Я не знаю, как США отреагировали бы в таком случае на наше членство в НАТО. Никто из нас не знал. А у нас был приоритет стать членом НАТО. Точка. В данном случае это поставило бы этот приоритет под угрозу. Точка. Следовательно, мы поступили в соответствии с приоритетом. В дипломатии так и происходит.

Интервью Тоомаса Сильдама с Харри Тийдо. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Президент Франции Жак Ширак тогда порекомендовал восточно-европейцам не вмешиваться в вещи, о которых у них нет стратегической информации, и "воспользоваться возможностью промолчать". Эстония хотела войти в НАТО и для этого должна была поддержать США, но хотела вступить и в Европейский союз, для чего была нужна поддержка крупных европейских держав. Болезненный выбор?

- Да. Но с точки зрения безопасности НАТО была важнее. Сначала надо обеспечить безопасность, а с Евросоюзом как-нибудь все уладим.

- Если бы Эстония тогда не поддержала США, нас не приняли бы в НАТО?

- Думаю, что приняли бы. Но тогда мы этого не знали.

- Каким был бы мир, если бы не было иракской войны 2003 года?

- Во-первых, мир был бы другим, если бы во время кувейтской войны 1990 года вопрос решили по-другому [свергли Саддама Хусейна - ред.], но американцы остановились. Тогда были юридические основания, чтобы довести дело до конца.

В конце концов эту начатую в 2003 году иракскую войну реализовали неправильно. Американцы часто ошибочно думают, что если они скопируют свое общество в другой стране, то там начнут хорошо жить, и все будут довольны. Но в тех странах это так не происходит. Если почитать историю Афганистана, там всегда все решалось только тогда, когда племена между собой договорятся. Без их соглашения ничего не происходит, решение извне принести невозможно.

Я говорил там, и меня даже кое-кто поддерживал, что нам следует помочь выращивателям опиума жить по-другому. Не раздавать им пшеницу, как мы делали на юге, 40% которой сразу продавали на рынке, хотя она предназначалась на семена. Следовало бы, например, построить дороги от деревень до шоссе, построить элеваторы, в которых они могли бы хранить свою сельхозпродукцию.

Если человек не может иначе заработать на жизнь, то он принимает предложение, которое ему это позволяет. Единственная система, которая всегда работала в Афганистане - это выращивание наркотиков. Для этого гарантировано все - семена, кредит, скупка, транспортировка, переработка. И почему мы это не копировали?

- Например, с выращиванием шафрана?

- С шафраном все получилось хорошо. Его выращивание было хорошей идеей, и она работала. Но шафран не везде вырастишь, зависело от местных условий.

- Министр обороны Юри Луйк сказал осенью прошлого года в Ираке, что война не должна рассматриваться как возможность реформировать другие общества.

- Совершенно правильно. Войной невозможно реформировать. Во всяком случае, не в третьем мире, в котором устои общества иные. Туда нельзя принести демократию в упаковке и сказать, что теперь будете жить именно так. Они это не принимают. Демократия, как правило, может возникнуть изнутри, растя снизу вверх. Извне ее принести очень сложно.

Интервью Тоомаса Сильдама с Харри Тийдо. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Может ли вообще в любом государстве демократия развиться снизу вверх?

- Я не знаю. Демократия это такой краткосрочный феномен. У автократий, империй история намного длиннее.

Я ездил в Демократическую Республику Конго. Это полная дыра, никакого порядка нет, никто ничем не управляет. Но - демократическая. Оттуда поехал на автобусе в Руанду, где автократия. Совершенно приличное государство, хорошие дороги, на 100% покрыта интернетом, строят новые городские районы, трущоб нет.

Что же лучше? Мне Руанда показалась намного приятнее.

- Под какой фразой вы бы подписались по поводу иракской войны? "Эстонии не следовало поддерживать США, потому что эта война была неправильная" или "решение Эстонии поддержать США было правильным, но война была неправильная"?

- Скорее второе. Потому что не было больших сомнений в том, что война неправильная. Хотя на самом деле она не повлияла плохо на Эстонию. Наши военные получили там довольно хорошую подготовку, а Силы обороны заработали вполне приличную репутацию.

- Мы понесли и потери.

- Да. Они были добровольцами, это не была мобилизационная армия, кого туда отправляли. Они знали риски и получали за это деньги. В Афганистане я видел очень многих наших людей; все были добровольцами и все хотели туда вернуться.

- Дипломаты лгут?

- Дипломаты не лгут. Дипломаты излагают факты в зависимости от необходимости.

- Вам приходилось публично лгать?

- Наверное, прямо не лгал. Возможно, подгонял факты, говорил полуправду, но прямой [лжи] стремился избегать. На самом деле, можно быть дипломатом и без лжи.

Интервью Тоомаса Сильдама с Харри Тийдо. Автор: Siim Lõvi/ERR

- "Американцы сюда не придут. Им даже не понравилось бы построить здесь базы". Это ваши слова, сказанные в августе 2003 года в интервью финской газете Iltalehti. Теперь американские военные здесь.

- Да, но базы здесь нет. Здесь подразделения НАТО на ротационной основе.

Я до сих пор считаю, что США не захотят строить здесь базу. Это было бы слишком близко к восточной линии.

В случае НАТО важна мобильность, чтобы у нас были хорошие дороги, которые выдерживают тяжелую технику, желательно и железная дорога.

Хотя, как я уже сказал, нам прежде всего нужна статья 3 - готовность, собственная обороноспособность, которая, например, у финнов лучше, чем у нас.

- Повторяя это, вы словно бы ставите под сомнение НАТО как организацию?

- Нет. Это статья 3 устава НАТО. Если все государства обеспечивают первичную обороноспособность, то у них есть и потенциал для сотрудничества. Если в [цепи] есть слабые звенья, то и НАТО слабее. Поэтому и нужно, чтобы все страны укрепляли свою обороноспособность, чтобы коллективная обороноспособность была лучше.

Разумеется, важно, чтобы у SACEUR, командующего оперативно-стратегическим объединением вооруженных сил НАТО в Европе, сохранялась в зависимости от необходимости возможность реагировать в определенной степени без NAC (Североатлантического совета, основного органа принятия политических решений НАТО - ред.).

Отметим также, что в 2002-2003 годах было сложно представить, что у нас теперь в Тапа будут такие большие подразделения союзников.

Мы и сами в это особо не верили. Но на случай масштабного нападения их слишком мало, и нужно будет перемещать и другие силы, обеспечивать подъездные дороги и т.д.

И снова я вернусь к способности Эстонии самостоятельно оказывать сопротивление, о которой высказался [нынешний командующий Кайтселийта] Рихо Юхтеги, когда ему задали вопрос в связи с утверждением в исследовании RAND, что российские войска могут занять Таллинн за 60 часов. И Юхтеги ответил примерно так: да, и здесь они и умрут. По этому поводу у меня спрашивали - боже мой, как можно так говорить, что мы перебьем русских? Ответил, что так и есть. У нас Кайтселийт, резервы...

(Рихо Юхтеги, который тогда возглавлял в звании полковника командование специальных операций Сил обороны, сказал два года назад в интервью изданию Politico: "Они могут достигнуть Таллинна за два дня. Но они и умрут в Таллинне. И они это знают... По ним будут вести огонь из-за каждого угла, со всех сторон", - ред.)

Как-то раз на ужине в Польше, где присутствовал и генерал Террас, тогда еще командовавший Силами обороны, один немецкий адмирал спросил, что произойдет, если в Эстонию через границу придут зеленые человечки. Террас ответил: "Мы их перестреляем. Следующий вопрос?" У немецкого адмирала задрожали руки, он спросил у меня, как же мы их вот так перестреляем. Конечно, сказал я, если человек вооружен, не подчиняется приказам, представляет опасность, знаков отличия нет, то, очевидно, это террорист, а террористов убивают. Он так и остался сидеть с дрожащими руками.

Но такие короткие фразы полезны, потому что они все расставляют по местам.

Deterrence, иначе сдерживание, находится в голове. Оно не в пушечном мясе и не в пушках, это восприятие того, во что такая [военная операция] обойдется, есть ли смысл. Это одна из важнейших вещей - создать [у противника] впечатление, что сюда не стоить лезть, ведь они, черт возьми, действительно поубивают. Это и есть сдерживание.

- Мир становится все более неустойчивым?

- Мир всегда неустойчивый. Иногда мы это ощущаем, иногда - нет.

У нас в развивающемся мире проблема вторых и третьих сыновей, когда старший сын наследует собственность отца, а второй, третий, четвертый, пятый должны куда-то уходить. Куда они уходят? В трущобы, становятся преступниками.

В Сирии в 1950 году жило 2,5 млн человек. Теперь же с учетом всех беженцев их 25 миллионов. А количество воды и территория те же самые, урожайность немного выросла, но не в 10 раз.

В Египте население вот-вот превысит или уже превысило критическую черту; это означает, что они не в состоянии себя обеспечить продуктами питания и водой.

Так что этих мест довольно много, где люди придут в движение. Посмотрите, например, на Западный берег реки Иордан и то, где находятся еврейские поселения, наложите сверху карту источников воды. 80% воды контролируются еврейскими поселениями, они могут хоть купаться в воде, а палестинцам нечего пить.

Вода - это ресурс, о котором мало говорят. По поводу конфликта в Кашмире [между Индией и Пакистаном] говорят об истории, но что там проходит? Истоки рек, которые текут в Индию и Пакистан. Тот, кто контролирует Кашмир, контролирует воду. А в тех краях где нет воды, нет жизни.

- Итак, Харри Тийдо, когда мы сможем услышать ваши радиопередачи? О воде, перенаселении, беженцах, внешней политике, интересах государств...

- Пока таких коварных планов у меня нет, ничего не могу сказать. (Улыбается)

Интервью Тоомаса Сильдама с Харри Тийдо. Автор: Siim Lõvi/ERR

66-летний Харри Тийдо в 1980-1992 годах работал международным обозревателем на Эстонском радио, затем до 1996 года был редактором и ведущим на радиостанции Kuku Raadio, в 1997-2000 годах - главный редактор Kuku Raadio.

Поступил на работу в Министерство иностранных дел в 2000 году по приглашению тогдашнего главы МИДа Тоомаса Хендрика Ильвеса, и до 2003 года занимал пост вице-канцлера МИД по вопросам политики безопасности. В 2003-2007 годах постоянный представитель Эстонии в НАТО; в 2008-2011 годах - посол Эстонии в Афганистане с резиденцией в Таллинне; в 2011-2014 годах - заместитель постпреда Эстонии при Евросоюзе; с 2014 по 2018 год - посол Эстонии в Польше; с 2018 по 2020 год - посол Эстонии в Финляндии.

Редактор: Андрей Крашевский

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: