Сийм Кийслер в интервью ERR: нам нужна не революция в Isamaa, а коррекция курса партии ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Фото: Priit Mürk/ERR

Происходит ли в партии Isamaa "дворцовый переворот" или даже революция, как утверждают некоторые комментаторы? Примерно два месяца назад довольно большая группа членов этой партии решила создать объединение "Правых" и выступила с манифестом, который произвел фурор в эстонской политической жизни. Хотят ли "Правые" изменить курс партии или даже спровоцировать развал нынешней правительственной коалиции? На эти вопросы журналисту ERR Ильдару Низаметдинову ответил один из создателей объединения, депутат Рийгикогу и бывший министр Сийм Кийслер в веб-передаче "Прямой эфир из Дома новостей".

- В манифесте много говорилось о том, что Эстонию нужно удерживать на курсе правой политики, оберегать ценности западной демократии и бороться с экстремизмом. Реакция на документ была довольно бурной, его продолжают обсуждать даже спустя два месяца после публикации. Как вам кажется, эта реакция была предсказуемой?

- Нет, мы не предвидели такой реакции и были очень удивлены, что началась настолько бурная дискуссия. Я помню, как семь человек, которые написали этот манифест, как раз в предыдущий вечер [перед публикацией] обсуждали, что, может быть, вообще никто не заметит. Еще одно внутрипартийное объединение в Isamaa, которых там уже много. Но получилось совсем наоборот. Очень много дискуссий, очень много рассуждают.

Странно, что ищут то, чего там нет. Некоторые комментаторы, например, Пеэтер Эспак, именно так и говорит - "самое главное это то, чего там нет". Это не так. Самое главное то, что там есть: мы подтверждаем правые ценности, свободы личности, свободы предпринимательства, минимальное вмешательство государства, правовое государство, гражданское общество. Не надо искать там того, чего там нет.

- По словам близкого к EKRE консервативного комментатора Пеэтера Эспака, когда "Правые" рассуждают о том, что надо быть еще правее, то это звучит столь же странно, как просьба находящегося посередине озера человека дать ему еще воды.

- Если посмотреть на наш политический ландшафт за последние годы, то и в Эстонии, и во всей Европе примерно десять лет назад начали говорить о том, что уже нет таких сильных различий между правыми и левыми, что все двигаются к центру. [Уровень] благополучия большой, все идет как мы хотим, все нормально, дискуссии идут [только] по мелочам, по деталям, как мы будем развивать свое общество.

Теперь ситуация изменилась. Мы стоим [на пороге] кризиса или уже [вошли] в кризис. Скорее всего, как утверждают эксперты, кризис будет продолжаться два-три года, т.е. до следующих выборов в Рийгикогу. Мы не знаем, как будет развиваться ситуация с коронавирусом. Перед нами стоят большие вопросы, большие проблемы, и мы должны на них отвечать. И тут встанет выбор, который нашему государству и обществу придется сделать. Или больше вмешательства со стороны государства, или будем отстаивать те ценности, которые нам важны, что самое главное - свобода личности, свобода предпринимательства...

Мы понимаем, что государство должно занимать деньги и помогать некоторым секторам экономики. Но тут впереди должны быть очень большие дискуссии. Мы видим, что в нынешней политике и в Эстонии, и в нашей партии постановка проблем совсем другая, приоритетные темы совсем другие, чем мы бы хотели видеть.

Сийм Кийслер. Автор: Priit Mürk/ERR

- Но многие все-таки вычитали между строк в вашем манифесте критику и в адрес правительственной коалиции, и в адрес вашей собственной партии, которая является ее частью, во многом определяя курс и лицо этой коалиции. Была там такая критика?

- Я бы назвал это не критикой, а дискуссией, дебатами, потому что мы должны говорить про серьезные темы, которые реально влияют на благополучие наших людей, доходы жителей Эстонии; о реальных, экономических проблемах, роли государства во всем этом. Это мы должны обсуждать, а не темы, которые важны для крайностей. Они хотят, чтобы мы говорили об институте брака или каких-то... Я извиняюсь, если это кому-то не нравится, но это неважные вопросы для нашей повседневной жизни, это никак не влияет ни на вашу, ни на мою личную жизнь, благополучие моей семьи.

- Но позиция государства может влиять и на личную жизнь людей.

- Может, но в этом и вопрос - насколько государство должно или не должно влиять на нашу личную жизнь. Нас впереди должны ждать серьезные дискуссии, и надеюсь, что мы будем реально дискутировать и по этим темам. Одна причина популярности нашего манифеста, наверное, в том, что никто в Эстонии давно не делал таких идеологических заявлений. Все говорят о каких-то конкретных методах, политических мерах, чтобы дать, например, дополнительное пособие какой-то группе населения, но не говорят об общих темах, давно не было идеологической дискуссии. Поэтому, наверное, и были такие острые реакции.

- Манифест при его публикации подписали 111 членов Isamaa. А сколько на сегодняшний день?

- Та группа, которая подписала манифест, с ним остается. Теперь мы приглашаем всех остальных людей присоединиться к нашему объединению.

- И сколько присоединилось?

- Вместе примерно 150 [человек]. Те люди, которые теперь присоединяются, не подписывают манифест, а просто пишут заявление о присоединении (к объединению "Правые" - ред.).

- В вашей партии около 8000 членов. Конечно, многие из них пассивные, а некоторые, может быть, даже и не помнят, что когда-то вступали в Isamaa. Но все-таки, как вы считаете, 150 - это много? Или вы рассчитывали на большее?

- Мы примерно на такой [результат] и рассчитывали. У нас не было цели сделать какую-то точную калькуляцию. Журналисты спрашивают, почему [к объединению присоединились именно] столько членов нашей фракции в Рийгикогу, столько-то членов местных самоуправлений... Это не являлось нашей целью. Мы как раз хотели, чтобы говорили про эти темы, про идеологию, про то, что написано в манифесте, а не просто читали... Всегда легче читать в СМИ, что пять - на одной стороне, и семь - на другой. Это не было для нас важным, мы хотели именно того, чтобы читали наш манифест.

- Мне тоже сложно удержаться от вопроса, почему именно столько. Вы один из двух депутатов фракции Isamaa в Рийгикогу, вместе с Михаилом Лотманом, которые подписали манифест, а во фракции 12 человек. Другим вы не предлагали?

- Не предлагали. В данный момент мы приглашаем всех в это объединение, но в тот момент я был членом инициативной группы из семи человек, и предложил подписать именно Михаилу Лотману, потому что он мыслитель, который очень много говорил про правую идеологию. Поэтому мы просто сочли, что его место - там, что его подпись нам нужна.

- А Виктория Ладынская-Кубитс, которая в прошлом позволяла себе не всегда соглашаться с партийным руководством?

- В тот момент нет, но сегодня, конечно, приглашаем. И ее, и других членов фракции.

- Некоторые члены партии, например, министр иностранных дел Урмас Рейнсалу, публично заявили, что не собираются присоединяться.

- Конечно, это его позиция. Урмас - мой друг, мы очень много общаемся. Но это его позиция.

Ильдар Низаметдинов и Сийм Кийслер в "Прямом эфире из Дома новостей". Автор: Priit Mürk/ERR

- Реакция руководства партии была такой, как вы ожидали? Или вы рассчитывали на большее понимание и поддержку?

- Ожидали большего понимания и поддержки. Первая реакция председателя [Isamaa] Хелира-Валдора Сеэдера была такой, что это нормальное движение, что это хорошо, когда в партии есть более активные люди, что люди дебатируют. Вроде отношение [сначала] было нормальным, но после этого он почему-то полностью поменял свою позицию.

- Сеэдер теперь говорит, что вы действовали за его спиной.

- Были даже персональные нападки, критика в СМИ, что, мол, тот или иной член партии - плохой. Это было для нас нехорошим сюрпризом, мы этого не ожидали. Мы думали, что все члены партии могут свободно высказывать свои позиции, что мы должны говорить про эти темы. Тем более, что наш манифест говорит не о каких-то внутрипартийных проблемах, а о том, что происходит в эстонском обществе.

- И все-таки многим ваш манифест показался двусмысленным документом, из которого при желании можно вычитать что-то "подозрительное". Сеэдер сказал, что мотивы организаторов до конца не понятны, т.е. заподозрил вас в неискренности. Возможно, у него есть еще один серьезный повод для беспокойства: один из ваших соратников, Тынис Конс, говорил почти открытым текстом, что во время следующих выборов руководства Isamaa "Правые" будут готовы подыскать альтернативу нынешнему председателю партии.

- Вы в начале использовали выражение "революционная ситуация". У нас никаких революционных настроений однозначно нет. Мы понимаем, что следующие внутрипартийные выборы через год, по-моему, в июне. До этого еще очень много времени. Теперь хороший момент говорить о том, какие ценности мы отстаиваем, где наши партийные позиции... Это проблема не столько общей политики партии, сколько акцентов: что мы утверждаем, с какими вопросами мы в "картинке", о чем говорят. Даже не то, что мы делаем, а то, о чем мы говорим в широком плане. Это нас беспокоит.

Действительно, если часть членов партии, партийное объединение считает, что надо поправить курс... Мы не говорим о развороте на 180 градусов, мы говорим, что надо по-другому [расставить] ударения. В такой ситуации руководство партии... Кстати, руководство партии в средствах массовой информации говорит очень мало. В принципе, это [делает] один человек, председатель партии... В такой ситуации у руководства партии есть выбор. Мы бы ожидали, чтобы нас пригласили за стол и сказали, что, действительно, если часть партии чувствует, что нужны какие-то коррекции, то надо обговорить, как можно двигаться дальше, чтобы все были довольны. Но реакция была очень негативная: нет, при мне этого не случится.

- То есть вас ни за какой стол не приглашали?

- Пока нет. Конечно, когда начнется политический сезон, мы будем говорить и общаться, я не вижу тут большой проблемы. Но если председатель [партии] занимает такую позицию, что при мне этого не случится, даже говорить, в принципе, не о чем... Такие заявления, конечно, сложная для нас ситуация. Мы бы все-таки ожидали, что будут обсуждаться возможности поправить курс.

Если председатель говорит, что никакие изменения невозможны, тогда перед членами партии и может возникнуть вопрос, будет ли альтернативный кандидат на следующих выборах [руководства Isamaa]. Но сегодня мы даже не дошли до избрания председателя своего объединения.

Сийм Кийслер. Автор: Priit Mürk/ERR

- Должно быть какое-то организационное собрание?

- Да, в сентябре. Пока мы просто не успели; лето, люди отдыхают. А в сентябре мы сделаем свой маленький конгресс и выберем себе своих лидеров, свое правление, своего председателя. Но сегодня слишком рано думать о том, кто будет кандидатом на пост председателя партии в июне следующего года.

- Рано говорить о конкретных персоналиях, но о возможной перспективе смены руководства задумывается и нынешний руководитель, и его сторонники.

- Конечно, вопрос о том, будет ли он [Хелир-Валдор Сеэдер] выдвигаться на следующих выборах, надо задавать ему самому. Но и в прошлый раз у нас был альтернативный кандидат на место председателя партии. По-моему, каждый раз был.

- Вы очень давно состоите в Isamaa. Сколько при вас сменилось председателей? Пять, кажется?

- Не считал, но много.

- На ваш манифест была не только негативная, но и позитивная реакция - со стороны оппозиционной Партии реформ. И председатель партии Кая Каллас, и видные реформисты Кристен Михал и Юрген Лиги приветствовали этот документ. Кая Каллас недавно сказала, что реформисты постоянно пытаются искать подходы к членам Isamaa, убеждая их в том, что лучшая правительственная коалиция была бы именно с Партией реформ. Вас тоже пытались в этом убедить?

- Конечно, члены Партии реформ надеются, что нынешняя коалиция как-то развалится и будет новая, в которой они смогли бы играть важную роль. Но для нас это сегодня не является важным вопросом.

- То есть те, кто увидел в вас потенциальных союзников, ошибаются?

- И партия Isamaa, и мы говорим, что мы должны быть способны работать со всеми другими партиями, [представленными] в Рийгикогу. Но все коалиции сложные, со всеми свои трудности. Я сам был министром в разных правительствах, при разных коалициях. Всегда сложно.

Конечно, мы бы тоже хотели, чтобы у Isamaa было больше 50% [мест] в Рийгикогу, и мы могли бы тогда сделать свое правительство и решать все эти сложные вопросы между собой. Но говорить, что одна коалиция очень хорошая, а другая - очень плохая... Надо самим быть хорошим, влиятельным игроком. Тогда можно принимать те решения, которые важны тебе, отстаивать свои ценности. А если ты слабый, то неважно, какая коалиция - все равно будешь терять свои позиции.

- Ваш соратник Тынис Конс сделал очень оптимистичное заявление, что вы потенциально могли бы получить 25 мест на выборах в Рийгикогу, т.е. быть гораздо более влиятельной силой. Рейтинг Isamaa все время колеблется около 5-6%, т.е. намного ниже, чем вам хотелось бы. Насколько этот фактор побудил вас выступить с мыслями о том, что в курсе партии что-то нужно скорректировать?

- Конечно, рейтинг влияет. Даже если политики говорят, что это не важно, все-таки все читают эти цифры и думают, почему так, есть ли какие-то изменения... Действительно, я думаю, что у нас есть потенциал быть большой, народной партией. Ведь относительно недавно у IRL (партии, возникшей в 2006 году в результате объединения Isamaa с партией Res Publica; в 2018 году партия вернула себе прежнее название Isamaa - ред.) было 23 места в парламенте. Теперь у нас 12, примерно половина того [результата].

Я думаю, что для руководства партии это тоже знак, когда часть членов партии чувствуют, что приоритеты не совсем те, [какие должны быть], что нельзя быть более узким, ограничивать свои позиции так, что даже не все в партии их поддерживают... Внутри партии всегда есть разногласия, это понятно. Каждая успешная партия старается, чтобы ее поддержка, чтобы тех людей, которые могли бы за нее голосовать, было бы даже больше, чем спектр своих членов. Но нам кажется, что в нынешний момент приоритеты ограничены так, что [этот] спектр даже меньше, чем [совокупность взглядов, представляемых] членами партии.

- Хелир-Валдор Сеэдер в одной из дискуссий заявил, что он убежден, что в Конституцию надо вписать положение о браке как о союзе между мужчиной и женщиной. Вы в своем манифесте полемизируете с этой точкой зрения, говоря, что не надо что-то переписывать в Конституции и пытаться что-то менять в нашей нормативной базе путем таких народных волеизъявлений, что предлагаемое EKRE - это не референдум, а некий всенародный опрос.

- Все равно, референдум или опрос, но если его организовать во время муниципальных выборов, то все внимание будет [привлечено] к этому референдуму или опросу. Это нам, конечно, не нравится. О чем должны быть темы, вопросы, фокус местных самоуправлений? Это местные вопросы, то, как мы решаем реальные проблемы наших жителей. Не о том, какое определение мы даем институту брака, а о реальных проблемах людей.

Хотим ли мы, чтобы все говорили о результате референдума и совсем забыли о том, какие проблемы - вот я, например, житель Таллинна - у нас здесь? Насколько город зеленый, насколько решены вопросы транспорта и т.д. Это нравится всяким крайностям. Им нравится, чтобы говорили на такие темы, которые реально на нашу жизнь не влияют, а о чем-то очень теоретическом в этом смысле.

- EKRE добилась, чтобы обещание провести такое голосование было вписано в коалиционный договор. Ваша партия в какой-то момент была с этим согласна. Теперь, вероятно, отступать от этого обещания никто не хочет?

- Дискуссия сложная, но надо говорить и убеждать наших партнеров, что это нецелесообразно. Я не вижу никакой выгоды от такого референдума - ни для центристов, ни для Isamaa. От этого выиграют только крайности.

- Как вы понимаете утверждение в редакционном комментарии Postimees, что судьба вашего объединения "Правые" во многом будет зависеть от того, какую позицию члены объединения займут именно по этому вопросу о семье и браке?

- Я даже думаю, что и внутри нашего объединения могут быть разные позиции, что именно делать с прикладными актами к Закону о совместном проживании (принятый в 2014 году закон, разрешающий регистрацию однополых союзов в форме "договора о совместном проживании", к которому Рийгикогу так и не принял прикладные акты, необходимые для его полноценного функционирования - ред.). Опять же, это не самое главное.

Давайте говорить о том, что важно, и забудем эти мелкие вопросы - эмоциональные, но не важные с точки зрения нашего благополучия и развития нашего общества и экономики; то, что важно каждому жителю Эстонии.

- Конечно, ваше право говорить о том, что вы считаете важным. Другой вопрос, захотят ли с вами спорить и прислушиваться к вам. Это, наверное, выяснится довольно скоро, когда вы в сентябре организационно упорядочите ваше объединение и мы увидим реакцию на уже свершившийся факт.

- Мы будем себя выражать свободно и отстаивать свои ценности и приоритеты. Посмотрим, как общество это воспримет.

Ильдар Низаметдинов и Сийм Кийслер в "Прямом эфире из Дома новостей". Автор: Priit Mürk/ERR

Редактор: Андрей Крашевский

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: