Дмитрий Егоров: если кредиты потратят на текущие расходы, то затем придется повысить налоги ({{contentCtrl.commentsTotal}})

{{1600171140000 | amCalendar}}
Фото: ERR

Каким группам населения выгодна нынешняя система подоходного налога? Почему в нашей стране нет, если не считать земельного налога, налогов на собственность? Насколько велика вероятность, что дефицит госбюджета наведет политиков на мысли о повышении налогов? Об этом журналист Ильдар Низаметдинов расспросил Дмитрия Егорова, покинувшего на днях пост вице-канцлера Министерства финансов и направляющегося теперь на работу в Международный валютный фонд (МВФ).

Теперь вы будете работать в системе Международного валютного фонда и будете жить в Вене.

- В МВФ я уже работаю дистанционно. Когда можно будет путешествовать, перееду в Вену и буду работать на Западно-Балканские страны, то есть Северную Македонию и Сербию.

Значительная часть вашей зарплаты по австрийскому законодательству попадет под ставку налогообложения в 48-50%. Вы окажетесь в ситуации, отличной от нашей. В Австрии многоступенчатый подоходный налог. В течение десяти лет, пока у власти была Партия реформ, нашим жителям внушали, что нет ничего лучше налога с единой ставкой. Разговоры о прогрессивном налоге всякий раз пресекались. Насколько справедлива наша система, ведь во многих странах именно ступенчатая система налогообложения?

- Следует учесть несколько аспектов. Во-первых, это технический аспект: какую из этих двух систем – пропорциональную или прогрессивную шкалу – легче всего применять. Естественно, пропорциональная шкала намного проще. Сейчас от классической пропорциональной шкалы отошли, у нас появился уменьшающийся безналоговый минимум. Для многих людей он немного сложный. Прогрессивная шкала требует постоянного технического обслуживания. Экономика и зарплаты растут, инфляция, все это влияет на повышение ставки, ее нужно постоянно пересматривать, иначе через несколько лет она не будет соответствовать тем временам, в которые она была принята.

Если же говорить о философском и психологическом отношении к прогрессивному налогу, то здесь все зависит как от отношения политиков, так и избирателей. Конечно, технически налоговые органы в любой стране, в том числе и в Эстонии, могут применять эту шкалу, хоть она и сложнее, но это не высшая математика. Очень давно у нас действовала эта система, и налоговые органы с этим справлялись.

Отношение населения к этому – другое дело. Будут ли люди считать эту систему справедливой? Я достаточно часто задерживался на работе в Минфине, и как-то раз спросил у уборщицы, что она думает по поводу такой системы. Она как человек, не зарабатывающий много, сказала, что не считает прогрессивный подоходный налог справедливым, потому что он одинаково наказывает тех, кому повезло, и тех, кто просто больше работает. Мне было интересно выслушать ее позицию. Думаю, что сколько людей, столько и мнений. В этой системе действительно трудно сделать различие между теми, кому повезло, и теми, кто работает больше 40 часов в неделю.

А вы считаете эту систему справедливой?

- На данный момент я лично считаю, что в Эстонии ставка подоходного налога могла бы быть выше, но так как я долгое время проработал как в налоговых органах, так и в Министерстве финансов, то умею ценить простоту системы пропорционального налога. На администрирование любой системы уходят деньги. Это пустые затраты, на которые в государстве можно было бы сделать что-то более ценное. Мне нравилась идея, которую обсуждали перед последними выборами, о повышении ставки подоходного налога и одновременного повышения ставки безналогового минимума. В таком случае люди, доход которых выше, действительно платили бы больше подоходного налога. А для людей, зарабатывающих меньше, была бы реализована программа снижения налогового бремени, как у нас и произошло. Это было бы легче, чем действующий у нас сейчас механизм.

Свести к минимуму административные расходы – не самоцель налогов, есть фискальная и социальная миссии, некая социальная справедливость. Не должны ли больше возвращать обществу те, кому больше повезло?

- Я с вами не соглашусь. Если посмотреть ранг государств, которые меньше всего тратят на администрирование налогов, взять хотя бы страны Организации экономического сотрудничества и развития, то в нем за первое место постоянно борются Эстония и Швейцария. К тому же в Эстонии сузили налоговую дыру путем ограничения налоговых обманов. Это аспект, который вроде бы и не относится к налоговой политике, но очень влияет на то, сколько денег собирается и как они тратятся.

В Финляндии 2% населения – самого богатого – обеспечивают половину поступлений подоходного налога с частных лиц. У нас налоговая нагрузка распределена ровно, и, по сути, небогатые люди платят наравне с миллионерами.

- В абсолютном значения они платят не столько же. И я больше чем уверен, что у нас значительно меньше состоятельных людей уклоняются от налогов, потому что у нас замечательно работает система налогообложения прибыли. Эти вещи связаны. В странах с текущим налогом на прибыль заметно выше мотивация заниматься какими-то махинациями, в том числе сокрытием доходов в офшорных зонах. В Эстонии эта проблема заметно меньше. Взять отдельно какой-то налог и посмотреть, как он действует, можно, но это задача для ученых и статистиков. Для политики нужно смотреть на общую картину. Налоговая система – целостная, если один налог выше, другой может быть ниже.

Как вам кажется, популярна ли среди нашего истеблишмента идея прогрессивного подоходного налога?

- У нас коалиционное правительство, и в нем не все были согласны с введением такого налога. Думаю, что социал-демократы от этой идеи не отказались и на следующих выборах мы увидим подобные лозунги.

В Министерстве финансов все сразу хватаются за голову, когда политики начинают говорить о прогрессивном подоходном налоге?

- Мы проводим четкую грань между политическими решениями и техническими возможностями и необходимостью их финансировать. Естественно, мы сразу информируем, сколько будет стоить переход на такую систему.

Прав ли я, что самое неспокойное время для чиновников – выборы, когда формируется коалиция?

- Это двоякий момент. Перед выборами никакой нервозности нет, потому что ничего существенного реализовывать не будут. Некоторые реформы нужно проводить независимо от выборов, и так как во время выборов политики ориентированы на другое, то некоторые темы даже запаздывают. Когда политики что-то предлагают, Министерство финансов узнает, что конкретно имели в виду, какова целевая аудитория, в каких границах предлагаются те или иные изменения. Что касается времени сразу после выборов, то все зависит от того, кто создает коалицию и какой у них подход к написанию коалиционного договора. Есть партии и коалиции, которые сверхактивно привлекают чиновников, в первую очередь умеющих просчитывать обещания. Другие коалиции мало привлекают чиновников, в таком случае мы узнаем обо всем наряду с обывателями из СМИ.

Узнаете и должны быстро реагировать?

- Да. Выборы проводятся в начале марта, и нам полезно, когда коалиционный договор рождается быстро. Последняя сессия парламента в июне, и на ней должны быть приняты все изменения относительно бюджета следующего года.

Реформист, бывший министр финансов Айвар Сыэрд пару лет назад, когда реформировали налоговую систему, говорил, что система с плавающим не облагаемым налогом минимумом полна противоречий и абсурда, принесет несправедливость, неразбериху и невиданную бюрократию. Этот прогноз сбылся?

- Вначале было сложно применять новую систему. Любое изменение – это стресс, кроме того, система действительно не самая простая. Но о катастрофе речь не идет. Бухгалтеры прекрасно разбираются в этой системе. Да, есть небольшие недочеты. Классическую прогрессивную шкалу от начала до конца администрирует налоговый орган, у нас же учет не облагаемого налогом минимума ведет бухгалтер. Я считаю, этот учет следовало бы перенести в налоговый орган, человек смог бы хоть по десять раз на дню проверять, на какой ступени он находится.

Кто придумал, что средняя пенсия тоже должна облагаться подоходным налогом?

- Пенсия у нас давно является обычным доходом, облагаемым налогом. Пенсия – зарплата, которая была отодвинута на будущее. Какое-то время на пенсии распространялся дополнительный безналоговый минимум. На ваш вопрос можно риторически спросить: "А кто придумал, что пенсии не должны облагаться подоходным налогом?" Во многих странах пенсии облагаются социальным налогом или той частью, которая идет в Больничную кассу, потому что пенсионерам тоже нужно медицинское обеспечение.

Ровно год назад Юри Ратас заявил о том, что было бы хорошо "начать большие налоговые дебаты". Потом наступил коронавирусный кризис, денег много и, похоже, налоговые дебаты никто вести не собирается. По словам Ратаса, обсуждения, например, заслуживал налог на собственность. У нас есть только земельный налог. В старой Европе есть и другие налоги на собственность. Почему так?

- Я бы не рассматривал отсутствие налога на имущество как проблему. Нам не нужно его вводить только для того, чтобы не отличаться от других. Нам нужно смотреть на свои проблемы и перспективы, какие отрасли следует поддерживать больше или меньше, какая у нас структура населения и так далее.

Но есть же какая-то логика в том, что государство хочет обложить налогом дорогую недвижимость?

- Даже без учета освобождения по месту жительства земельный налог намного проще, чем налог на недвижимость. И у нас нет базы данных с оценкой недвижимости, при помощи которой можно было бы легко рассчитать ставку налога. Нам бы пришлось провести массивную реформу и оценку недвижимости прежде, чем мы могли бы ввести налог на собственность. Я благодарен за то, что за разговорами о дебатах не скрывали желания повысить налоги, чтобы появилась возможность повысить расходы на социальную сферу.

Сейчас государство берет кредиты, и если они будут потрачены на текущие расходы, то, конечно, налоговое бремя в дальнейшем может повыситься. С другой стороны, если расходы, которые сейчас сделают за счет кредитов, будут долгосрочными инвестициями, то не нужно будет и повышать налоги. Если долговое бремя как определенный процент от ВВП будет константное, а экономика будет расти, то долговое бремя будет уменьшаться само по себе. Если мы не будем брать новые кредиты, конечно. Но опять же, это большой риск. Если эти кредиты пойдут на текущие расходы, от которых в дальнейшем будет сложно отказаться, то налоги в будущем придется повысить.

Предприниматели считают, что у нас и так непомерно высокий социальный налог, а некоторые политики намекают, что если мы хотим достойных медицины и пенсионного обеспечения, то рано или поздно социальный налог тоже нужно будет пересмотреть. Насколько вероятно возвращение к этой теме в ближайшие годы?

- Это очень важная тема. В Европейском союзе все государства рано или поздно столкнутся с проблемой стареющего и уменьшающегося населения. Поэтому в Организации экономического сотрудничества и развития уже сейчас сказали, что страны должны отходить от системы, когда доход от активного труда облагается социальным или подобным налогом, а пассивный доход – аренда, проценты, дивиденды – не облагаются. Границы между различными видами занятости стираются. Но налогообложение социальным налогом дивидендов, аренды – это слишком простое решение, которое может привести к сокрытию доходов.

Как бы сформулировали уроки от повышения и понижения акцизов на алкоголь?

- Мы получили подтверждение тому, что с налогами действительно не играют. Мы не живем в условиях закрытых границ, мы должны считаться с решениями наших соседей и с тем, что человек может перейти границу с Латвией и купить там что-то дешевле. 

Редактор: Евгения Зыбина

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: