Сийм Каллас: Европейский союз никому не позволяет брать себя в заложники ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом.
Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом. Автор: Priit Mürk/ERR

Ни одно государство-член не может взять ЕС в заложники, заявил десять лет проработавший вице-президентом Еврокомиссии Сийм Каллас, когда из-за вето Польши и Венгрии на прошлой неделе оставалась в подвешенном положении судьба 1,8 триллиона евро для всех 27 членов ЕС. А самым главным достижением Эстонии за последние 30 лет, по его мнению, стало принятие парламентской демократии.

- В ЕС сейчас 27 государств-членов. Сколько их останется через пару лет?

(Усмехается) Как сказать... Думаю, что 27 и останется. Но кто его знает, зависит и от некоторых обстоятельств в связи со [следующим] бюджетом [ЕС]... Думаю, что все-таки 27.

- То есть вы не верите, что Польша или Венгрия дадут задний ход из Евросоюза?

- Их могут исключить, сами они никуда не уйдут.

- ЕС-25 может выглядеть как простой выход из ситуации, но звучит это плохо.

- Конечно, плохо звучит.

Однако нет ничего необычного в том, что процесс [принятия] семилетнего бюджета ЕС проходит напряженно. Эти 1,8 триллиона состоят из двух частей: 1,074 триллиона - это бюджет на семь лет; здесь обо всем договорились и все согласовали. Нет договоренности по 750 миллиардам [из фонда восстановления экономики ЕС]. Польша и Венгрия пригрозили, что будут мешать и принятию первой суммы, потому что они не согласятся с политическими условиями (о привязке выделения средств к соблюдению принципов правового государства - ред.), и по этому вопросу складывается впечатление, что ЕС не отступит.

- Разве такого Европейского союза мы хотели?

(Изумленная пауза) А какого же вы хотели?

- В котором царит единодушие, дружеский настрой, общие ценности и единое представление об этих ценностях.

- Дорогой вы мой... Когда Европейский союз образовали шесть государств, вы полагаете, что ссор было меньше? В 1965 году Франция временно вышла из ЕС.

Посмотрите, в любом сообществе в мире нет договоренности по многим вещам. Это сильная сторона ЕС. А если посмотреть на те сферы, которые относятся к исключительной компетенции Евросоюза, то там ничего не поменялось, и именно такого - сильного Европейского союза, - мы и хотели.

Я считаю, что к этому надо относиться философски. Конечно, ни 25, ни 27 государств не будут одновременно хотеть того, что им всем было бы больше всего по нраву. Управление этим сообществом - это огромное искусство компромисса. Удивительно, как даже в самых сложных ситуациях заключаются договоренности.

- И все же выглядит непривычной ситуация, когда два государства-члена заявляют о несогласии с новым бюджетом сообщества, потому что остальные 25 государств поставили условие, согласно которому деньги из общего фонда восстановления экономики и бюджета смогут использовать только те страны-члены, где действует правовое государство, независимость суда и прокуратуры. Это кажется элементарным, но два государства против.

- В чем заключается опыт, главный принцип и ценность ЕС? Европейский союз не дает взять себя в заложники. Ни одно государство не может взять ЕС в заложники, к каким бы хитростям оно ни прибегало.

- Польша и Венгрия это сейчас сделали?

- Пока нет.

- Но пытаются?

- Польша сделала это один раз, когда она [в 2017 году] выступила против переизбрания Дональда Туска председателем Европейского совета. Польша применила вето, а Дональд Туск стал председателем. (Улыбается) ЕС не дает взять себя в заложники и находит способ, как преодолеть [препятствие].

Хочу также подчеркнуть, не злоупотребляя возможностью интервьюера бесконечно задавать вопросы, что я посмотрел на мнение народа в Польше и Венгрии. Цифры совершенно поразительные. Например, насколько высоко люди оценивают демократичность Евросоюза? На первом месте - Дания, а на втором - Польша. Среднее по ЕС - 43%, а в Польше 56%, в Венгрии - 53%. Выше, чем в Эстонии, кстати.

В-третьих, чувствуете ли вы себя гражданином Европы? На первом месте Ирландия с 89%, на втором - Люксембург с 85%, на третьем - Польша, а Венгрия, кажется, на седьмом.

Это означает, что население Польши и Венгрии настроено очень про-европейски. Правительству Польши будет очень сложно вести это сражение до конца. Так что возможно решение, когда Польша и Венгрия в чем-то уступят, где-то переставят запятую, и все с этим согласятся.

Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом. Автор: Priit Mürk/ERR

- То, что мы сейчас видим, это выход внутриполитических проблем и сложностей Польши и Венгрии на уровень международных отношений?

- Конечно, они проводят другую политику, которая, в целом, не присуща ЕС. Такие попытки предпринимались и раньше; тогда это сделала Австрия, и членство Австрии [в ЕС] приостановили, из-за чего возникла ужасная ссора.

Польша и Венгрия выбрали один внутриполитический курс, отбросили все прочие мнения, но теперь он столкнулся с препятствием и поставил их в невозможную внешнеполитическую ситуацию. Внутриполитические реформы, которые ограничивают независимость и свободу судов и прокуратуры, стали внешнеполитической темой.

Я не знаю, как далеко они таким образом зайдут. Но если поставить себя на место [премьер-министра Венгрии] Виктора Орбана, который, кстати, бывший либерал, то как далеко он сможет зайти? Выбрав такой курс на лобовое столкновение, в котором либо сам свернешь, либо играешь на то, что ЕС в конечном счете уступит, точнее говоря, что [канцлер ФРГ] Ангела Меркель в конце концов пойдет на подходящий компромисс.

Конечно, Меркель, т.е. Германия, находятся в слегка сомнительном положении с учетом исторического опыта между Польшей и Германией... Мы все знаем, что это значит.

- Вторая мировая война.

- Вторая мировая война, и даже раньше, во время [российской императрицы] Екатерины II в XVIII веке, когда [с помощью Пруссии] было ликвидировано польское государство.

Предполагают, что Меркель любой ценой попытается заключить компромисс, чтобы, по крайней мере, Польша никуда не ушла.

Положение на сегодняшний день (9 декабря - ред.) таково, что две страны-члена ЕС выступают против заключения соглашения о бюджете. ЕС ищет возможности, как обойти их противодействие. В Польше и Венгрии это очень сложная тема с точки зрения внутренней политики. И последний аспект: ЕС сам хочет, чтобы проблема решилась без конфликта.

В 2015 году была ситуация, когда очень многие, включая министра финансов ФРГ Вольфганга Шойбле, который является одним из самых влиятельных людей в ЕС, говорили, что Греция может выйти [из ЕС]. Я тоже тогда написал статью в европейском издании EUobserver под заголовком "Грецию на полный хозрасчет" - если вы так решили, то ради бога, будьте сами по себе.

Но тогда, до брексита, это [выход из ЕС] было табуированной темой. В конце концов Меркель довела дело до компромисса, который закончился тем, что правительство Греции согласилось на все требования ЕС.

- Возвращаясь к внутренней жизни Польши и Венгрии, говорит ли нынешний конфликт о том, насколько опасно переносить свою внутреннюю политику на внешнюю политику?

- Если сформулировать точнее, то опасно игнорировать внешнеполитические факторы во внутренней политике. Этот сигнал когда-то повторил и [первый после восстановления независимости Эстонии] президент Леннарт Мери, который сказал: ребята, притормозите, в определенных вещах мир нас не поймет. Я очень хорошо это помню.

Теперь аналогичный случай в Польше и Венгрии: если малые государства, которым является и Польша, игнорируют внешнеполитические обстоятельства, то рано или поздно они попадут в очень сложное положение.

Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом. Автор: Priit Mürk/ERR

- В должности вице-президента Европейской комиссии вы были свидетелем того, как премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон в 2011 году отказался присоединиться к первому пакету помощи Греции, который был непопулярен в Соединенном Королевстве, на что Меркель и Саркози, т.е. Германия и Франция, заявили, что ничего страшного, и ЕС пойдет дальше без британцев. Так и произошло.

- Сделали за две недели. В точности. В 2011 году Кэмерон сказал, что он не поддержит фискальную сделку, и ее заключили без британцев.

- Могло ли это усилить разочарование британцев и, в конечном счете, способствовать брекситу?

- Британцы никогда полностью не были в ЕС. Они все время были одной ногой в ЕС, а другой - снаружи. У этого долгая история, начиная с того, как после Второй мировой войны они отказались от участия в проекте, затем их заявку дважды отклонил [президент Франции] Шарль де Голль...

У меня двоякие чувства в отношении британцев. Во-первых, британцы в ЕС выступали последовательными сторонниками рыночной экономики - свободы предпринимательства, свободной торговли... Там они всегда участвовали. Но во всем остальном вести с ними дела было настолько сложно...

- То есть брексит и уход британцев - это хорошо?

- Думаю, что многие радуются по этому поводу. (Разводит руками) Выход [из ЕС] перестал быть табу. Вы в начале [интервью] спросили, что будет, если выйдут Польша и Венгрия... Сегодня это не так опасно, как в 2015 году в случае Греции.

Хотя все были бы рады, если бы британцы оставались в ЕС. Но я вчера смотрел интервью с [премьер-министром Великобритании] Борисом Джонсоном [о переговорах о торговой сделке с ЕС после брексита], и меня действительно кольнули его слова, что вы должны понять, что мы теперь независимое демократическое государство.

То же самое говорил Алексис Ципрас в 2015 году в качестве премьер-министра Греции, что у них провели референдум, и мы должны принять его результаты. В ответ на это сказали, что мы тоже проведем референдум [в ЕС] и спросим, надо ли помогать Греции, и как вы думаете, господин премьер-министр, какой ответ будет дан на таком референдуме? (Смеется)

- ЕС такой референдум не провел.

- Не провел. (Смеется) С британцами дело обстоит так, что кампанию в поддержку брексита построили на лжи; приводимые факты впоследствии оказались не соответствовавшими действительности... С другой стороны, я скажу так с точки зрения политического руководства - если принято решение уйти, то и уходите.

- Хотя бы и без соглашения?

- Хотя бы и без соглашения.

- И сейчас так и произойдет?

- Да... Это относительно вероятно. На самом деле, там есть один вопрос, по которому не договорились - равные возможности. Это означает условия рынка, правила конкуренции, честную конкуренцию... Все то, благодаря чему ЕС является ЕС. Разумеется, британцы теперь т.н. третье государство: если вы хотите прийти на наш рынок, как Норвегия, то принимайте наши правила.

Это сказал и [главный переговорщик ЕС] Мишель Барнье: поймите, что уходят британцы, а не ЕС, и если британцы хотят продолжать сотрудничество, то таковы наши условия.

- Каков ваш прогноз по поводу Польши и Венгрии? Они пойдут до конца в этом противостоянии, даже если это нанесет им ущерб?

- Сегодня (9 декабря - ред.) я бы рискнул утверждать, что они, скорее всего, пойдут на уступки, потому что ЕС в вопросе о правовом государстве на уступки не пойдет. Их положение очень сложное: они движутся курсом на столкновение, из которого нет выхода.

Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом. Автор: Priit Mürk/ERR

- Насколько внешнеполитическое влияние Польши и Венгрии упадет из-за нынешнего противостояния? Или оно, наоборот, увеличится?

- Не увеличится. Точно не увеличится.

Рискну сказать на базе своего десятилетнего опыта в ЕС: поскольку ЕС не позволяет брать себя в заложники, то все подобные шаги вредят твоему авторитету. Ты не диктуешь правила, потому что тебя в [конечном счете] проигнорируют. Как было с той же Польшей, когда выбрали Туска [председателем Европейского совета]. Как было с Финляндией, когда она требовала в залог греческие активы. Словения где-то оставалась в одиночестве, Литва... В конце концов все эти вопросы решались без них или находили уловку, как обойти их возражения. И они оставались в дураках.

Если хочешь сильно влиять на ЕС, надо быть...

- Германией или Францией?

- или Нидерландами... На самом деле, в Европе есть пять ключевых государств: Франция, Германия, Бенилюкс (Бельгия, Нидерланды, Люксембург - ред.). Они также создали Шенген[скую зону] и не дают ей распасться. Хотя и Нидерланды в последнее время начали стучать кулаком по столу [в Брюсселе], например, в связи с политикой жесткой экономии. Это часть игры, но они в одиночку не противопоставляют себя Евросоюзу.

- Возможно, согласованную Европейской комиссией и Европейским парламентом программу восстановления экономики спасла бы уточняющая декларация о том, что соблюдение принципа правового государства не касается, к примеру, политики в отношении беженцев и меньшинств?

- Да, в печати упоминалась такая возможность. Хотя, как вы сами в начале сказали, конфликт начался не с политики в отношении беженцев, а с функционирования правового государства [в Польше и Венгрии], т.е. с независимости судов и прокуратуры.

Возможно, что это [решение], действительно, вопрос одной запятой: запятую переставят с одного места на другое и все скажут, что теперь мы сохранили лицо. Я не знаю, будет ли это приемлемо для Польши и Венгрии, а также для других стран-членов ЕС. Не стоит забывать, что и другие страны пока не сказали своего последнего слова.

- Если бы вы сейчас были вице-президентом Еврокомиссии, то какой совет вы бы дали нынешнему президенту Урсуле фон дер Ляйен в этой ситуации?

(Фыркает) Провокационный вопрос. Я не там, времена с тех пор изменились, [не знаю], прислушались бы к моему совету, ведь среда принятия решений - сложный феномен. Пять государств... К твоим рекомендациям должны прислушиваться и там, а не только у президента Еврокомиссии.

- Но если президент спросит: господин Каллас...

- Если Европейская комиссия приняла решение, что принципы правового государства являются условием [доступа к средствам из фонда восстановления экономики], то я бы не рекомендовал от этого отступаться.

- Вы помните, что сказало правительство Эстонии по поводу привязки фонда восстановления экономики и бюджета ЕС к принципу правового государства.

- Министр финансов [Мартин Хельме] сказал, что Эстонская Республика согласна со всей программой восстановления экономики. Я очень хорошо помню это интервью, это было несколько месяцев назад. Следовательно, позиция правительства Эстонии такова, как говорит министр финансов. Других точек зрения я не видел.

Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом. Автор: Priit Mürk/ERR

- А теперь, в ситуации конфликта 25 стран ЕС с Польшей и Венгрией?

- Здесь... Я не заметил, чтобы что-то было. Не стоит также забывать одну умную поговорку: молчание - признак мудрости, если нет других признаков.

В целом, здесь следует вести себя потише. Это не наше сражение, когда нам следует мчаться на поле боя.

- Вы ведь понимаете сложность положения эстонского правительства, в котором две партии, совершенно очевидно, по зову сердца поддержали бы Польшу и Венгрию, а одна партия - Центристская - была бы на стороне остальных 25 стран ЕС?

- Работа в правительстве - не вопрос эмоций. На тебе лежит ответственность. Надо думать о том, что будет для нас означать, если мы вместе с Польшей и Венгрией вступим в конфронтацию с остальным ЕС. Не стоит торопиться. (Улыбается)

- Пока в ЕС все было так, что когда решения не было, то его находили.

- Совершенно согласен. Если решения нет, то его находят. А цена решения всякий раз разная. Если проблема в том, что одно или два государства хотят взять ЕС в заложники, то решение находят, а платить за него приходится тем самым одному или двум государствам.

- В чем заключается урок нынешнего противостояния?

- Урок для кого?

- Для ЕС, а также стран-членов.

- Для сообщества ситуация не так драматична, как было бы до ухода британцев, потому что выход [из ЕС] того или иного государства больше не является табу.

А для самих государств-членов урок состоит в том, что ни одно государство не может взять ЕС в заложники. Если состоишь в ЕС, нужно уметь замечать и других.

У меня спрашивали, чему я научился в Брюсселе. Там учишься видеть другие государства и народы, их интересы, историю и все то, из чего они исходят. В противном случае никакие компромиссы не найти.

Это урок всем, всем правительствам, которые регулярно меняются. Греция, 2015 год - пришло радикальное правительство, ударило кулаком по столу [в Брюсселе] - теперь все будете делать так, как мы хотим. Не сделали. В конечном счете они сами сделали так, как захотело большинство.

- А теперь бывший президент Банка Эстонии Ардо Ханссон говорит, что Эстония превращается в бывшую Грецию, а Греция - в бывшую Эстонию.

- Да, у Греции сейчас финансовые показатели заметно лучше, чем у Эстонии.

Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом. Автор: Priit Mürk/ERR

- Когда министр финансов Мартин Хельме месяц назад сказал, что президентские выборы в США были подтасованы, а тогдашний министр внутренних дел Март Хельме добавил, что следующий президент США Джозеф Байден - коррумпированный тип, вы вместе с четырьмя бывшими премьер-министрами и бывшим президентом Эстонии Тоомасом Хендриком Ильвесом сделали заявление, что "ответственность за обеспечение безопасности Эстонии и улучшение союзнических отношений лежит на премьер-министре". Как бы вы поступили на посту премьер-министра в такой ситуации?

- (Смеется) Я бы никак не стал комментировать внутриполитические вопросы одного из наших важнейших союзников; чем один президент нам подходит, а другой - не подходит. Для этого у меня должно было бы быть что-то не в порядке с головой.

- Премьер-министр и не комментировал, это сделали министры правительства.

- Премьер-министр несет ответственность. Как он будет ее нести, каждый премьер-министр решает сам.

- Министр внутренних дел подал в отставку.

- Да, это уже в прошлом.

- Интересно, запомнит ли администраация Джозефа Байдена эти прозвучавшие в Эстонии оскорбления или они не повлият на эстонско-американские отношения?

- Ничего не забывается. Но в управлении государством эмоции играют не слишком большую роль. Конечно, все запоминается, но решения принимаются исходя из практических, прагматичных потребностей.

Например, если возникнет кризис с безопасностью, в котором нам потребуются США, и они будут готовы оказать помощь, то они ведь не скажут: а помните, что вы про нас сказали, обидели нас, поэтому мы вам помощь не окажем. Такой ситуации не будет.

- Значит ли это, что те, кто утверждает, что резкая внешнеполитическая критика, оскорбление ведущих стран или их политиков делает Эстонию меньше и слабее, драматизируют ситуацию?

- Не драматизируют. Почему? Игнорирование внешней политики во внутренней политике наносит ущерб. Это я могу сказать с полной уверенностью.

Возьмем Европейский союз. Когда эстонское правительство, например, при Андрусе Ансипе, всегда было готово в полной мере сотрудничать в ЕС, то его мнение слушали, с ним считались, оно могло со всеми разговаривать. Это была правильная тактика для малого государства. Если участвовать в игре, то всегда можно найти возможность, как решить свою ту или иную специфическую проблему.

У нас всегда были вопросы, по которым мы отклонялись от общей линии ЕС, но мы все равно получали свое решение. Последним камнем преткновения на переговорах с ЕС было освобождение от подоходного налога, с которым в итоге примирились, так и осталось. Если сам ведешь себя разумно, то получишь то, что хочешь.

- Обратимся к другой теме. 20 августа следующего года наступит 30-я годовщина восстановления независимости. У нас ведь все сложилось очень неплохо?

- Конечно. Разумеется, у нас все хорошо сложилось. А теперь надо учитывать, что родившимся в то время людям теперь исполнится 30. Совершенно новое поколение.

- Когда Эстонии восстановила независимость, то нынешней главе Партии реформ Кае Каллас было 14 лет, бывшему министру социальных дел Рийне Сиккут - восемь, председателю парламентской фракции EKRE Сийму Похлаку - шесть, бывшему лидеру социал-демократов Евгению Осиновскому - пять, нынешнему министру социальных дел Танелу Кийку - два, председателю парламентской комиссии по социальным делам Тынису Мёльдеру - один год, а депутат Рийгикогу Руубен Каалеп вообще родился спустя два года....

- Это поколение, которому сейчас по 30... Для меня вопрос в том, уверены ли они в сохранении независимости или же видят для этого какие-то угрозы.

В 1939 или 1940 году молодое поколение в значительной мере игнорировало угрозу, которая проистекала из международной обстановки. Я не знаю, какими глазами смотрит на все это нынешний 30-летний человек. Те, кому [в 1991 году] было по 15 лет, помнят то [советское] время, но те, кому было по два года или родившиеся позднее прямо не соприкасались с тем, что было до [восстановления независимости].

Не хочется слишком сильно фантазировать, но... ЕС был создан людьми, у которых был один принцип: чтобы больше никогда не было войны. Это были люди, которые помнили Вторую мировую войну, участвовали в ней. Все это поколение теперь ушло. И мысль о том, что ЕС создали для того, чтобы война в Европе никогда больше не повторилась, как-то отошла на задний план.

Если подумать об Эстонии за последние 30 лет, то нет ли и здесь определенного сходства: наша независимость надежно обеспечена, и теперь пришла вторая волна, которая думает, что все пошло очень неправильно, можно было сделать по-другому.

Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом. Автор: Priit Mürk/ERR

- Какой должен быть лозунг Эстонии? Чтобы больше никогда не было оккупации?

- Больше никогда не остаться в одиночестве! Это было нашим лозунгом с самого начала. Больше никогда не остаться в одиночестве!

Мы повторяем его до сих пор. Скажем так, что союзников никогда не бывает слишком много, а врагов - слишком мало.

- Когда мы говорим, что у Эстонии все хорошо сложилось как у государства, приходится также признать, что эта же история успеха стала уделом всех жителей страны.

- Да, но... в обществе всегда есть расслоение. В Эстонии оно меньше, чем во многих других государствах. В США, которые являются одним из богатейших государств в мире, это богатство не распространяется на значительную часть общества. В обществе советского типа расслоение умело скрывалось, но и там была огромная разница между теми, кто ездил на "Чайках" и теми, кто и не мечтал об автомобиле.

В Эстонии и Европе расслоение небольшое. В США прослойка сверхбогатых становится все богаче, а тех, кто остаются в хвосте, становится все больше.

- Хотя вы говорите, что в Эстонии расслоение маленькое, неприязнь к элите здесь вполне ощущается.

- Неприязнь к элите, наверное, есть везде. В 1930-е годы движение участников Освободительной войны было создано в противовес элите в том смысле, что одна группа забрала в Эстонской Республике все, что можно, а нам ничего не осталось...

Представим, что в какой-то момент все равны. Затем у кого-то дела начинают идти лучше, а у кого-то хуже. Как и в школе, где кто-то получает пятерки, а кто-то двойки. Какое-то время с этим миришься, а потом начинаешь себе внушать, что проблема в чем-то другом - не во мне, а в тех, кто ставит оценки, кто несправедливо ставит одним пятерки, а мне несправедливо ставит двойки.

То же самое с экономикой. Сначала все думают, как хорошо, что в Эстонии есть успешные фирмы, а [потом] часть людей думает, почему мне с этого ничего не достается.

- Вы говорите, как настоящий либерал.

- А и есть [либерал], никогда это не скрывал. Я скорее скажу, что такого либерализма нужно больше.

- С другой стороны, это довольно жестоко или, по крайней мере, больно для многих людей.

- Эстония прилагает довольно значительные усилия, чтобы выравнивать расслоение. Все эти разнообразные пособия... У нас нет системы, которая способствует расслоению, мы не сверхбогатые как Россия.

- Безграничное богатство?

- Безграничного богатства в Эстонии нет. Со времен [первого канцлера Германии] Отто фон Бисмарка умные страны всегда старались сглаживать расслоение. Но это не может быть полным выравниванием.

Как сказал [российский оперный певец] Федор Шаляпин гардеробщику в Большом театре [в Москве после большевистского переворота 1917 года]: Василий Петрович, государство теперь такое, что мы с вами получаем одинаковую зарплату, а гардеробщик подумал, что вот и отлично, очень справедливое государство. На что Шаляпин сказал: тогда идите на сцену и пойте.

Это случай не выдуманный.

- Время от времени я задаю такой вопрос: как вам кажется, когда закончился этот трагический и сложный XX век, Эстония была на стороне победителей?

- Не знаю, правильное ли это слово - победитель... Это очень категоричное слово, тогда кто-то где-то проиграл. Но были более успешные и отставшие; мы, несомненно, были среди более успешных.

Если кто-то хочет с этим поспорить, то у кого из тех, кто разделил нашу историческую судьбу, все сложилось лучше? Где те, кто смог быстрее нас сделать скачок в развитии? Например, Латвия... Сейчас все находится в тени коронавируса, страха и неизвестности, как мы в итоге с ним справимся; сложно делать сравнения. Но раньше, когда сравнивали с Латвией, то нам казалось, что у Эстонии дела шли лучше.

- Почти 15 лет назад, в октябре 2006 года, вступивший в должность президента Тоомас Хендрик Ильвес сформулировал задачу и обязанность передать первому поколению, выросшему в новой независимой Эстонии, такое государство, которое выглядит и действует так, словно оккупации никогда и не было. Это удалось?

- Не могу так оценить. Но визуально нынешняя Эстония все-таки колоссально отличается от оккупированной Эстонии. Поскольку я в советское время должен был заниматься развитием одного учреждения (главного управления сберегательных касс - ред.), то я помню, что в Вильянди за все советское время построили один новый магазин. (Фыркает) Один новый магазин, кажется, в Паалалинн. Для нынешнего нового поколения это, мягко говоря, было бы непонятно. Не говоря уже о квартирах и всем таком.

А если говорить о менталитете... Я думаю, что мы более-менее привыкли к демократии. Несмотря ни на что, у нас не появился план распустить парламент и заменить его диктатором, как произошло в 1930-е годы.

Мы приняли парламентскую демократию, и, по-моему, это самое важное, в том числе и с учетом высказывания Ильвеса. Ни EKRE, ни кто-то другой не выступает здесь с идеями радикальных перемен. В этом смысле мы отличаемся от многих стран, в том числе и тех, которые разделили с нами историческую судьбу.

- И нужно больше самоуверенности?

- Нужно больше ума и энергии.

От меня сложно хотеть, чтобы я начал заниматься чем-то новым. Но тем, кто начинает что-то новое - предприятие или что-то еще, - им от 20 до 50 лет. Это "энергетическое" поколение, как я его называю. Все зависит от них. Теперь вопрос в том, где для этого энергетического поколения открываются наилучшие возможности - на госслужбе или в госпредприятиях, которых у нас немало, в самостоятельном бизнесе или отъезде за границу.

Вопрос в этом. Если мы сможем найти этому энергетическуому поколению применение в Эстонии, чтобы оно двигало государство вперед, то мы сможем совершить очередной скачок в развитии.

- А что будет с теми, кто старше 50?

- Если энергетическое поколение создаст возможности, то работы и заработка хватит и для таких как мы. Никто ведь не запрещает учреждать предприятия и в 60 лет.

Интервью Тоомаса Сильдама с Сиймом Калласом. Автор: Priit Mürk/ERR

Редактор: Андрей Крашевский

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: