Эксперты «Треугольника» о 9 мая: историей должны заниматься историки ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Автор: Фото: Scanpix/Postimees

Существуют ли способы примирить жителей Эстонии, говорящих на разных языках, в вопросе о значении 9 мая? Почему отношение к военной истории так сильно отличается? Что могут сделать ветераны, и нужен ли единый учебник по истории в эстонских и русских школах? На эти и другие вопросы отвечали гости в студии ток-шоу «Треугольник» 9 мая.

Первым вопросом, который задала ведущая передачи «Треугольник» Елена Поверина гостям в студии - историку Давиду Всевиову, семиотику Михаилу Лотману и медиа-эксперту Виталию Белобровцеву, был вопрос о стереотипах в отношении 9 мая, сложившихся у эстоноязычных и русскоязычных жителей нашей страны. По мнению Михаила Лотмана, основная проблема тут заключается в том, что у людей в Эстонии изначально была разная историческая память: «Что мы отмечаем? Окончание войны? Весь мир отмечает его 8 мая. А 9 – День европейского единства, если не ошибаюсь. Пора зарыть топор войны».

«На сегодняшний день отношение к тем событиям должно исходить не из прошлого, а из настоящего и будущего. Нервозность заключается не в дате, а в наших головах. Поэтому надо немножко успокоиться», - добавил Давид Всевиов.

Однако по мнению Виталия Белобровцева, «конфликтность в головах» появилась не так давно: «Конфликтность вылезла наружу после 2007 года, до этого все было более или менее спокойно. События эти - глубоко личные, у многих там погибли родные. А каждый человек может отмечать это дату так, как ему нравится».

«Исторический процесс и личные переживания – это вещи совершенно разные, - возразил Давид Всевиов. - Победа наступает после чего-то. Чего же мы хотим? Хотим ли мы побед или чтобы не повторились те события? Праздновать надо Победу. Но победа – это один день. А ей предшествовали десятилетия истории. Надо сесть, задуматься и не говорить о победе, а говорить о том, как и почему произошла война».

«Мне приходится иметь дело с людьми, у которых есть собственная память. Мы ведь живем не в самих событиях, а в рассказах о них. Личная память у нас связана с очень драматическими событиями. Личные потери – потому они и личные, - не согласился в свою очередь с историком Михаил Лотман. - Тем не менее, когда мы говорим об этих событиях, мы должны представлять себе и горе других людей. Немецкие солдаты тоже были нормальными людьми. Не надо их демонизировать».

Виталий Белобровцев в свою очередь заметил, что преступления фашистского режима давно признала и сама Германия: «В Германии договорились о том, что гитлеровская Германия – это страшное зло, что Холокост бессмысленно оправдывать и связывать с репрессиями Сталина или находить ему другие оправдания. На мой взгляд, историей должны заниматься историки. А градус напряженности поднимается к 9 мая потому, что политики стали использовать и трактовать историю так, как им нравится».

«Я говорю не о Германии, я говорю об Эстонии – одни говорят о «красных убийцах», другие говорят, что ветераны СС – «коричневые» и «черные убийцы», большинство же людей по обе стороны фронта были нормальными призванными людьми, служившие демоническому режиму», - закончил Михаил Лотман.

Что изменится через поколение?

«Пусть ветераны с разных сторон встречаются, выпивают, если позволяют врачи. Однако я слышал, что бойцы Эстонского стрелкового корпуса говорили, что готовы с легионерами встречаться, а те кричат и ругаются, - продолжил тему Виталий Белобровцев. - Думаю, нужно еще одно поколение. То, что мы имеем, это – две точки зрения и восприятия одного исторического события. Что вполне правомерно».

«Для молодого поколения война – это то, что мы видим на экранах, компьютерная война. А война – это же ужас, поэтому все равно, те или другие ветераны об этом рассказывают», - уверен Давид Всевиов.

«Пусть люди приходят в школы и рассказывают о войне. Только не обвиняют друг друга, мол, чей ужас ужаснее», - согласился Белобровцев.

«Сближение должно происходить не по указке, а спонтанно, - не вполне согласился с собеседниками Михаил Лотман. - Мой отец никогда не носил медали, он говорил: «Потому что я за них заплатил кровью, и я их никому не показываю». Это личное. А мы очень любим заниматься тем, что рассказываем, как кто-то кого-то обидел».

Кто должен писать учебники по истории?

Когда Елена Поверина спросила о том, нужно ли менять что-то в преподавании истории еще со школы, Давид Всевиов ответил, что ответить на этот вопрос сложно, поскольку для этого нужно прочитать все учебники: «А делать это никто не будет», - добавил он.

«Надо, чтобы в учебниках не было обидных формулировок, а об эстонских учебниках сейчас этого не скажешь, - добавил Михаил Лотман. - И еще, надежда на то, что через поколение настанет мир, то это наивно. Потому что нынешние выступающие никакого отношения к войне не имеют. Однако же выступают: «Не забуду, не прощу!».

«У ныне живущего поколения есть хоть «контакт окопов». А теми, кто не имеет представления о войне, ими легче манипулировать», - добавил Виталий Белобровцев.

Следует ли разъяснять значение символов?

Далее речь в студии зашла о значении символов в «историческом вопросе». По мнению семиотика Михаила Лотмана, любые символы, даже свастика, не имеют никакого значения, поскольку могут оказать какое-либо влияние только в том случае, если люди наделят их смыслом: «У меня Георгиевская лента не вызывает никаких чувств, поскольку я знаю ее историю. Она использовалась Ночным дозором, но проплачивалась раздача Единой Россией. Однако у нас - демократическое общество, и каждый может носить, что хочет. Сами по себе символы ничего не значат, даже свастика - сама по себе она ничего не значит. Бороться надо с ненавистью, а не со свастикой. Я бы не стал запрещать ни ее, ни другие символы».

«Свастика уже запрещена в Австрии и Германии. Я считаю, ее надо запретить, потому что она наполнена смыслом, который ей придали люди», - уверен Виталий Белобровцев.

«Знаки не живут сами по себе, безусловно. Георгиевская лента не родилась сама по себе. Я просто вспоминаю судьбу георгиевских кавалеров, многих из которых расстреляли. Пусть носят на здоровье, если хотят, ведь знаки сами по себе ничего не значат», - согласился Давид Всевиов с семиотиком.

Какой должна быть память?

«Одно дело – история, другое – моя история, - продолжил Давид Всевиов развивать тему. - С другой стороны есть история Эстонии. Что значит история страны, которая пропала после войны с карты Европы – это другой вопрос. Ведь проблема – не в ветеранах и памяти, а в провокациях, которые отражаются даже в учебниках».

«У каждого может и должна быть своя история. Мне не нравится, когда кто-то начинает говорить, что должна быть единая история. Аавиксоо, еще будучи министром обороны, когда-то сказал, что с русскими говорить можно при трех условиях, и одно из них – это признание оккупации. То есть «я знаю истину и если вы с ней соглашаетесь, то мы сможем говорить». Вот это мне не нравится», - говорит Виталий Белобровцев.

«Мы не должны жить только воспоминаниями и категорически закрывать дверь для других точек зрения, - вступил в спор Михаил Лотман. - Если не считать евреев, то остальным тут жилось лучше при немцах, нежели во время советской оккупации. С другой стороны, кому-то немецкая оккупация была худшим и советские войска их освободили, мы все наделены разумом и свободной волей, надо думать и решать».

«Историей могут заниматься не только историки, но лишь также как собирать марки. Если же говорить о потере эстонской государственности, то сам сталинизм был оккупационным и ничем не отличался от гитлеризма. В принципе, я думаю, что как бы мы не назвали режим, но факт остается фактом – этот народ потерял свою государственность в 39-40 годах. Рассказы о добровольном присоединении в Советскому союзу любой из стран – это мифы», - говорит историк Давид Всевиов.

«Если не историки занимаются историей, то занимайтесь этим на кухне, а не вылазьте на страницы прессы и не говорите, что вы знаете истину в последней инстанции», - добавил Виталий Белобровцев

Есть ли смысл создавать межгосударственную историческую комиссию?

Когда Елена Поверина задала вопрос о том, имеет ли смысл создание межгосударственной комиссии по истории, Давид Всевиов ответил, что особого смысла не видит. Однако у Михаила Лотмана немного иная точка зрения: «Унификация, ее идея заключалась в изъятии взаимообидных формулировок из учебников. Причем решать должна оскорбляемая сторона. Однако сейчас я думаю, что создание этой комиссии нереально».

«Ее создаст государство и у него есть своя точка зрения, - уверен Виталий Белобровцев. - Увидеть консенсус не получится. Должно пройти время. И пусть историки занимаются историей».

«Для того, чтобы писать учебники нормальным, человеческим языком, не нужны никакие государственные комиссии. Почему физикам и математикам они не нужны? Историю как науку жалко», - возмущается Давид Всевиов.

«Я бы политикам объявил мораторий на занятие историей. Пусть они занимаются днем сегодняшним, чтобы послезавтра за него не было стыдно», - добавил Михаил Лотман.

«Если политики занимаются историей, это это уже скатывание в сторону диктатуры. Это свободное поле и мы должны быть бдительны в этом отношении», - говорит Всевиов.

«Я очень поддерживаю позицию, что политиков надо гнать поганой метлой из истории. Хорошо бы еще сказать об этом Марту Лаару», - добавляет Виталий Белобровцев.

«Я видел возможность написать общий учебник для истории Европы 20 века, ведь это важно: почему зарождались диктатуры, почему и так далее», - вспоминает Давид Всевиов.

«Я поддерживаю эту идею, но надо описать там рождение диктатуры не только в России и Германии, но и в Эстонии, Литве, Латвии и так далее», - добавил Виталий Белобровцев.

«Написать не так уж сложно, но кто их примет к рассмотрению, - замечает Михаил Лотман. -  Школы сейчас свободны в своем выборе. Преподавание истории в русских школах Эстонии требует отдельных учебников – не перевода с эстонских и не российских».

«Безусловно, они нужны, потому что учебники, вышедшие в России, теперь они требую одобрения Путина в большинстве своем и это мне не нравятся, а учить по учебнику, изданному в Эстонии, так в другу воду сразу войти нельзя. У нас, к сожалению, очень часто для русских делают что-то без участия русских, так что если учебник сделают без привлечения – то ничего хорошего не получится», - уверен Виталий Белобровцев.

«Однако надо помнить, что история - она одна», - замечает Давид Всевиов.

«Прошлое одно, а рассказы будут всегда различны», - добавляет Михаил Лотман.

В следующей передаче «Треугольник» Илья Нартов будет беседовать с гостями в студии о туризме. Этот год обещает стать рекордным по количеству туристов. При этом жители Эстонии предпочитают отдыхать за рубежом. Готова ли Эстония к наплыву иностранцев и как улучшить показатели внутреннего туризма? В понедельник в 20.00 в передаче «Треугольник» на канале ETV2.

Редактор: Анна Гудым

Источник: Треугольник

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: