Дебаты: Тоомас Хендрик Ильвес против Индрека Таранда ({{commentsTotal}})

Индрек Таранд (слева) в целом доволен речью Ильвеса.
Индрек Таранд (слева) в целом доволен речью Ильвеса. Автор: Фото: Postimees/Scanpix

На прошлой неделе, 19 августа, в прямом эфире Vikerraadio состоялись первые дебаты кандидатов в президенты Эстонии. Дебаты проходили на эстонском языке. Русскоязычный перевод дебатов вышел в эфире Радио 4 сегодня, 23 августа. 

Дебаты вели Лаури Хуссар, журналист Vikerraadio и Ильдар Низаметдинов, журналист Радио 4.

Хуссар: Добрый день, слушатели Викерраадио!
Через 10 дней в Рийгикогу начнется процедура выборов президента Эстонии на следующий срок. Сегодня первый раз в рамках этой предвыборной президентской кампании два кандидата сидят за одним столом, и мы имеем удовольствие приветствовать нынешнего президента и кандидата на второй срок Тоомаса Хендрика Ильвеса, здравствуйте.

Ильвес: Здравствуйте, здравствуйте!

Хуссар:... и депутата Европарламента, кандидата на пост президента Индрека Таранда, добрый день!

Таранд: Добрый день! Добрый день!

Хуссар:Сегодняшнюю встречу правильнее было бы назвать встречей кандидатов в кандидаты на пост президента, поскольку, согласно Конституции,  официальная регистрация ещё впереди.

Низаметдинов: В предстоящие полтора часа мы попытаемся выяснить позиции уважаемых кандидатов по вопросам, касающимся будущего Эстонии, её внутренней и внешней политики, а также относительно самой роли президента.

Хуссар: Ну, что ж, приступим к делу. Уважаемые гости, по мнению значительной части людей, президент уже выбран в тиши кабинетов. Тоомас Хиндрек Ильвес, что Вы ответите этим людям?

Ильвес: Ну, первый тур президентских выборов состоится 29 августа. То,  что часть партий выразила мне поддержку, по-моему, отражает  текущую ситуацию.  Но  я не знаю, что произойдет 29 августа. Но, по моему мнению, это соответствует нормальным  демократическим принципам – когда среди членов коалиции есть люди,которые  разделяют мою позицию и готовы поддержать меня на выборах в президенты.
 
Хуссар: Индрек Таранд, как Вы видите процедуру выборов президента в контексте демократических принципов?

Таранд: К сожалению, я не могу сейчас полностью согласиться с Тоомасом Хендриком Ильвесом. Само по себе это хорошо, когда представленные в Рийгикогу партии  могут без больших ссор выбрать общего кандидата в президенты. Однако, здесь, по моему мнению, присутствовал нехороший момент – все это происходило под давлением решения руководства Реформистской партии и только  позже начался демократический процесс  с проведением собраний среди партийных фракций в Рийгикогу и общих собраний партии и голосованием.  
И конечно, все это не должно было сопровождаться тем, что началось сначала в социальных сетях, а потом перешло и в СМИ, что можно было бы назвать «избиением лежачего» - мы можем все, а вы не сможете ничего. Это и стало в какой-то мере мотивацией для меня.

Хуссар: Тоомас Хендрик Ильвес, как Вы прокомментируете то, что решающая роль в выдвижении Вашей кандидатуре принадлежит Реформистской партии?  

Ильвес:  Ну, это одна из трех партий. Например, чтобы получить поддержку Союза Отечества и Res Publika, я выступил перед ними, отвечал на их вопросы и после этого они голосовали. Это не было каким-то принуждением кого-то, это было голосование членов совета партии. Так что я думаю... Вообще... Мы сейчас говорим, в основном, о том, как все должно происходить в  соответствии с Конституцией. Я не знаю, почему столько внимания уделяется этой теме, но  если идея состоит в том, что решение принимает парламент, то вопрос в том, какие механизмы мы можем использовать, кроме как тот,  что люди договариваются и приходят к какому-то решению, кого они поддержат.  И это... это, по-моему, нормально.

Низаметдинов: Индрек Таранд, у Вас какое-то замечание?
   
Таранд: Отвечу президенту, который был избран собранием выборщиков. Действительно, согласно Конституции, приоритет принадлежит  Рийгикогу. Но из этого не следует, что президент, избранный собранием выборщиков, является нелегитимным, напротив, мы видим живой пример в этой студии.

Ильвес: Я не говорю “нелегитимный“, просто это процедура, предусмотренная Конституцией

Таранд: Да, начинать надо в Рийгикогу

Ильвес: И если в результате предусмотренной процедурой голосование не проходит …. Давайте вспомним, до сих пор каждый раз при выборах президента, основные нарекания и причитания  были по поводу того, что когда же, наконец, наступит то время, когда партии смогут договариваться, по крайней мере, по фундаментальным вопросам и выбирать президента в парламенте.  Если вспомнить 1996, 2001, 2006 годы, то все время основной проблемой было то, что парламент плохой, потому что парламент...

Таранд: Нет, нет, нет. Не парламент был плохим, а партии были плохими, потому, что не могли договориться между собой в парламенте. Это большая разница.  Говорить о парламенте, что он  плохой, нельзя даже в том случае, если это и на самом деле так.

Хуссар: Индрек Таранд, в чем же тогда проблема, если как сказал Тоомас Хендрик Ильвес, в парламенте достигнут консенсус и президент, возможно, первый раз будет выбран в парламенте, как это и предусмотрено Конституцией? В чём проблема?

Таранд: Проблема в то, как я уже сказал раньше, что консенсус был достигнут,  как потом признал Валдо Рандпере, в процессе, результатом которого были договоренности относительно некоторых других вещей. Для меня остается неясным содержание этих договоренностей, и, во-вторых, не надо было издеваться над составляющим почти четверть Рийгикогу оппозиционным меньшинством — «лежачим». Не надо было злорадствовать, что вы, мол, можете теперь со своим председателем биться головой об стену или должны найти некую псевдозамену, которая, как все понимают, на самом деле никаким кандидатом не будет.  Говоря простым языком, такого злорадства не должно было быть. Если бы этого не было, возможно я бы сейчас отдыхал.

Хуссар: Вы встали на защиту Центристской партии?

Таранд: Да, на защиту демократически выбранного меньшинства, в данном случае, меньшинство - Центристская партия. Если бы меньшинством  были социал-демократы, я бы точно так же чувствовал себя обязанным встать на их защиту.  

Хуссар: Тоомас Индрек Ильвес, Ваш оппонент Индрек Таранд дал понять, что Вы являетесь кандидатом Реформистской партии?  

Ильвес: Во-первых, я пока еще не являюсь ничьим кандидатом, но я получил поддержку как социал-демократов и партии Союз Отечества и Res Publika, так и Реформистской партии.  Скажем, что, возможно, особая симпатия моего оппонента к партии реформ не .... Но это другое дело. Но три партии меня поддерживают, и как я понимаю, одну партию моя кандидатура раздражает. Что я могу поделать?  Меня поддерживают и социал-демократы, и консервативная эстонская партия Союз Отечества и Res Publika, что ж, считать их пуделями партии реформ?

Хуссар: Индрек Таранд, говорят, что баллотируясь в качестве кандидата Центристской партии, Вы выводите Эдгара Сависаара из изоляции, в которой он оказался после скандала с деньгами с Востока?

Таранд: Сейчас отвечу, но сначала я хотел бы сказать, что для меня самым поразительным было то, что Тоомаса Хендрика Ильвеса первым в кандидаты в президенты выдвинула не его родная партия – Социал-демократическая. Это говорит об отсутствии политического чутья или слуха, или ещё чего-то. Первым  кандидатуру Ильвеса выдвинуло руководство Реформистской партии. Где были социал-демократы, почему они этого не сделали? Я не знаю. Возможно, я найду когда-нибудь ответ на этот вопрос.

Хуссар: Да, но Ильвес качает головой...
    
Ильвес: Что же делать, если Реформистская партия успела первой?.

Таранд: Я не спрашиваю это у своего оппонента.  
 
Ильвес: Я знаю, что социал-демократы были недовольны тем, что реформисты сделали это раньше их. Но это другой вопрос. Я бы попросил в дальнейшем не использовать термин «деньги с Востока». Восточные деньги, западные деньги, южные деньги - все это зарубежные деньги. Видите ли, Владимир Путин сказал однажды, что если ты чекист, то ты до конца жизни остаешься чекистом, и он ведь не сказал, что, мол, это правило не распространяется на генерала Якунина. И вот если отправляются к генералу Якунину, для которого исключения из упомянутого правила не сделано, то , по моему мнению, термин «восточные деньги» в этом случае очень неверный и скорее всего придуман какими-то спин-докторами, то есть …..  Это не восточные деньги.

Хуссар: Что же это тогда за деньги?

Ильвес: Это деньги высокопоставленного чиновника спецслужб иностранного государства, деньги, которые, я надеюсь, к счастью, так и не попали в Эстонию.  

Хуссар: Индрек Таранд, как Вы прокомментируете то, что вас называют спасательным кругом Эдгара Сависаара в этом скандале?

Таранд: Я не спасательный круг, я умею плавать. Я бы тоже предложил термин «зарубежные деньги» и  уточнил бы по поводу посредничества бывшего  чекиста.  Меня поразило то, как была решена эта ситуация. Это решение показало, что политика безопасности приносится в жертву партийной  политике. Давайте вспомним, кто получает секретные доклады Полиции безопасности – президент, премьер-министр, министр внутренних дел, возможно, министр иностранных дел, я точно не знаю, какой сейчас действует порядок. Мне никогда не пришло бы в голову предположение, что глава государства президент Ильвес решил бы досрочно приостановить полицейскую операцию с целью предотвратить преступное деяние. Это решение было партийным решением. Я не знаю, кто из них принял это решение, но с большой долей вероятностью это решение приняли - или  министр внутренних дел Марко Померанц, или премьер-министр Ансип. И теперь почему я критикую это решение? Потому, что если бы была  угроза взрыва и если бы убийца держал кого-то под прицелом, тогда полиция обязана была бы любой ценой предотвратить эти действия. Если же речь идёт о похожем на отмывание денег получении зарубежных денег, то надо давать возможность совершить такие сделки. Если бы операция полиции не была прервана, то Эдгар Сависаар был бы сегодня где-то в другом месте или, по крайней мере, шло судебное разбирательство. Решение предотвратить преступление было неправильным, потому что экономические преступления надо отслеживать до конца и, при наличии достаточного доказательного материала, передавать такие дела в суд.   
    
Ильвес: Здесь есть одна маленькая проблема в аргументации – это сбор информации. Информация собиралась таким образом, что ее нельзя было использовать в суде. И единственная возможность довести дело до суда заключалась в том, чтобы дать преступлению свершиться.  
 
Таранд: Именно об этом я и говорю – надо было дать преступлению свершиться

Хуссар: Тут я должен, наверное, пояснить слушателям, что информацию добывали в ходе разведывательной операции.

Ильвес: Да

Низаметдинов: Раз уж зашла речь об иностранных деньгах, Тоомас Хендрик Ильвес, Вы сказали, что ни в коем случае не сделаете предложение формировать правительство партии, связанной с эти денежным скандалом. Не  было ли это с Вашей стороны попыткой повлиять на результаты выборов?  

Ильвес: Во-первых, я говорил не о партии, а о председателе партии...

Низаметдинов: Да, да, но, по существу...

Ильвес: Нет, я  выразился очень точно – если председателем партии будет  другой человек, который не был бы связан с этим скандалом, то не было бы никаких проблем. Я считаю, что президент – это тот человек, который должен стоять на страже Конституции и говорить, что такие вещи недопустимы. И если бы это был председатель другой партии, который бы ездил выпрашивать деньги, то президент обязан был бы точно так же отреагировать. По моему мнению, это как раз тот случай, когда президент должен защитить интересы государства, даже если это и может обернуться для него самого тем,  что его будут поливать грязью, и так оно и случилось....  

Низаметдинов: Но Вы не находите, что у Вас есть право давать моральную и политическую оценку, но уже сами избиратели должны решать, соглашаться с Вашей оценкой или нет?

Ильвес: Избиратели и решили. Согласно Конституции, у президента есть право  предоставить мандат на формирование правительства два раза. Если президент поручает кому-то  сформировать правительство и эта попытка в Рийгикогу не проходит, и если правительство не утверждается Рийгикогу и со второго раза, то в третий раз парламент уже сам формирует правительство. И если президент предоставлял мандаты какому-то одному лицу, а в результате правительство  возглавит совсем другое лицо, то президент ничего с этим поделать не может, он должен будет с этим согласиться.

Хуссар: Так, ну а если мы заговорили о том, при каких обстоятельствах президент может отказаться поручать формирование правительства лидеру победившей на выборах партии, то если Тоомас Хендрик Ильвес дал понять, что он Эдгару Сависаару, исходя из его прошлого и личных качеств, такого предложения не сделал бы, Вы, Индрек Таранд, Вы бы предложили Сависаару формировать правительство, если бы его партия выиграла выборы?

Таранд: Если бы я был президентом, у меня такой проблемы вообще не возникло бы, ни с этой фразой, ни с последующей грязью, ни с выборами, поскольку я бы поддержал доведение следственных действий до стадии, на которой были бы неоспоримые доказательства  совершения преступления. Естественно, ни один президент не имеет права предлагать формировать правительство человеку, подозреваемому в совершении преступления. Ни в коем случае.

Ильвес: По моему мнению, вовсе не обязательно было дожидаться совершения преступления. Все было и так понятно. Это была моя моральная оценка. Если руководитель одной из эстонских партий отправляется в другую страну добывать у иностранных спецслужб денег, мы не должны в этом случае ждать, пока все будет доказано в суде. Мы знали, что произошло. И этого, по моему мнению, было достаточно. Я не должен был ждать, пока этот человек будет наказан в судебном порядке, чтобы сказать, что я не вижу его в правительстве .

Таранд: Я не сказал, что надо ждать пока человек будет наказан в судебном порядке, я сказал, человеку, подозреваемому в преступлении. И я здесь придерживаюсь полностью противоположного мнения. Считаю, что премьер-министр Ансип совершил ошибку, обнародовав эту информацию, вследствие чего прекратилось отслеживание этой ситуации. Ему, по моему мнению, больше всего нужно было, чтобы противостояние между Реформистской и Центристской партиями продолжалось. Таким образом, реформисты получили возможность играть с другими партиями – сегодня я танцую с тобой, а завтра, если захочу,  с другими. Модель внутренней политики, которая у нас образовалась 10 лет назад, к сожалению, продолжает действовать.

Ильвес: К сожалению, модель не работает, поскольку, на самом деле, информация  о том, что случилось, была известна давно. И ее обнародование затягивалось именно потому, что это было бы объяснено как раз политическими причинами.

Таранд: Как долго затягивалось?    
 
Ильвес: Два с половиной месяца.

Таранд: Охота на рысь – это такой спорт, где нужно иметь крепкие нервы и надо ждать до тех пор, пока добыча не придет на место, где её можно будет подстрелить.

Ильвес: Но, но... к сожалению, когда...

Таранд: Аа,  значит, был страх, что результаты выборов окажутся неприятным сюрпризом?

Ильвес: Однако вспомним, что эта информация просочилась в СМИ. И она просочилась в СМИ не от тех 4-х человек, которые имели к ней отношение, а совсем из других источников.

Таранд: Мое должностное положение, конечно, не позволяет узнать, как это официальной информации, как это попало в СМИ.

Ильвес: Я потом расскажу...

Низаметдинов: Давайте сменим теперь тему. Индрек Таранд, Вы называли овцами тех политиков, которые выразили готовность поддержать Ильвеса. Как бы Вы назвали тех, кто вас поддерживает – это центристские овцы или как их назвать?  

Таранд: Я не называл политиков, которые хотят поддержать Ильвеса, овцами. Я не назвал бы овцами тех политиков, которые хотят поддержать меня или кого-то еще третьего или четвертого.  Овцами я называю и буду называть тех политиков, которые не могут, не умеют и не хотят думать своей головой.

Низаметдинов: Они поставили свои подписи

Таранд: Стоп-стоп-стоп. Поставить подпись – это одно дело. Думать своей головой – это задавать вопросы  руководству партии, требовать ответа, чтобы внутри  партии происходили дебаты. Зачем они вступили в партию – чтобы принимать участие в политической жизни, чтобы участвовать в принятии решений. В этом смысле я придерживаюсь мнения, что такой член Рийгикогу, который думает только о том, как на следующих выборах попасть в такой избирательный округ и получить в списке такое место, чтобы переизбрание было гарантировано, а остальное его не волнует и он поступает, так как велят ему боссы, вот такого депутата и можно сравнить с овцой. И здесь я бы хотел заметить политическим аналитикам, что если бы я очень сильно хотел быть выбранным, я бы, наверное, никого не называл бы овцами.

Хуссар:  Я несколько расширил бы тему. Президент занимается широким кругом вопросов.  Я бы начал с пяти лет Тоомас Хендрика Ильвеса на посту президента. В чем Вы видите свои достижения за эти пять лет?

Ильвес: Об этом можно долго говорить.

Хуссар: Давайте коротко, самое важное

Ильвес: Самое важное – это скорее такая абстрактная роль – ввести роль президента в те рамки, которые обозначены Конституцией. Так я считал раньше и это мое твердое убеждение и сейчас. В Эстонии по Конституции президенту отведена довольно скромная роль. Но при этом президент не является той  политической фигурой, которая постоянно разъезжает, критикует, и использует годовщину республики для чтения нравоучений правительству. Президент стоит на защите Конституции, рассматривает принимаемые законы и отклоняет пусть и популярные, но противоречащие Конституции популистские законы. И попытки провести такие законы были. Я считаю очень важной готовность противостоять этому и не провозглашать те законы, которые могут быть популярными и нравиться народу, но которые противоречат Конституции. Отклонение таких законов вызывает недовольство народа и СМИ. После того, как я не провозгласил весьма популярный закон о замораживании зарплат президента, парламентариев  и других высшим чиновников, не провозгласил потому, что он противоречил Конституции, человек, с которым я никогда не был на «ты», написал - «Позор, Том», «позор,  Мярт», говоря о председателе Госсуда. Всё это свидетельствовало о популизме этого законопроекта. И, естественно, это решение породило чувство досады. Однако пожелание народа ещё не означает, что оно отвечает Конституции. Соблюдение Конституции, а не пожеланий  большинства,  является основой правового государства и основой демократии. И роль президента как раз и заключается в том, чтобы стоять на страже Конституции.

Низаметдинов: Один уточняющий вопрос: в одном из недавних интервью Вы сказали, что роль президента – говорить о том, что беспокоит граждан страны. Как Вы сами оцениваете, какие Ваши слова получили широкий резонанс?

Ильвес: Мое второе основное убеждение происходит из времен, гораздо более отдаленных, чем 2006 год. Я считаю, что сильная демократия возможна только тогда, когда у нас сильное гражданское общество. Я считаю, что мы не должны зависеть от милости той партии, которая сейчас у власти, мы должны быть готовыми и способными сами что-либо делать. Например, как раз та зависимость, которую мы наблюдаем в некоторых местных самоуправлениях, как раз и способствует демагогии и популизму. Когда у нас будет гражданское общество,  которое будет само решать, то в таком обществе  демократия значительно сильнее, поскольку все не будет зависеть от того, ладишь ли ты с теми, кто находится в данный момент у власти.  

Хуссар: Индрек Таранд, какую бы Вы дали оценку пяти годам  президенства Тоомаса Хендрика Ильвеса?

Таранд: Если начать с конца, то честно говоря, это хорошая мысль... Но все-таки это, скажем, как вишенка на торте... Что же касается самого торта... Если роль президента ты трактуешь в таком минималистском ключе, то тогда, может быть, тебе стоит признать, что, по твоему мнению, Эстонская Республика  вообще не нуждается в президенте...?

Ильвес: Наоборот, мы хотим видеть роль президента, соответствующую демократическому государству. Везде в посткоммунистических странах, где президент играет очень сильную роль, пошли по пути диктатуры.

Низаметдинов: А в странах Запада?

Ильвес: Успешные западные страны, это, в основном, парламентские республики.  Та модель, которую я поддерживаю, работает в Европе, в Германии, Италии, Австрии и даже там, где правят коронованные особы, существует институт главы государства.

Хуссар: А США – что же, не успешная страна?

Ильвес: США, ну да, это всегда первым делом спрашивают, но здесь надо посмотреть на историю США. Первые 150 лет у президента США было меньше власти по сравнению с президентами других стран. С момента принятия Конституции США до 1932 года, до президента Франклина Делано Рузвельта, у президента было очень мало власти, вся власть была сосредоточена в руках у штатов. Но и после этого они сумели более-менее сохранить свою демократию, хотя и во времена Ричарда Никсона она оказалось под большим вопросом, и позднее проблемы были.

Таранд: Я не согласен с предположением, что Финляндия, Франция, Ирландия и т.д могут придти к диктатуре потому, что у них есть президенты.  
Ильвес: Не смешивайте понятия. Парламентская власть не говорит о том, каким путем выбирается президент. Прямые выборы – это другой вопрос. Мы говорим о роли президента, а не о том, как выбирается президент. Вопрос о президенте в парламентской республике, а не о выборной системе.

Таранд: О минималистской роли президента в твоем исполнении я их хотел как раз сказать. Я понял, что ты считаешь, что мы не должны упразднять должность президента. Я почти  полностью согласен с тем, что роль президента не в том, чтобы... как это ты выразился 24 февраля читать без серьёзных на то оснований нравоучения правительству. Но если основания есть, то почему бы и нет? Я не знаю, ты имел в виду кого-то конкретно или это было просто образное выражение?  

Ильвес: Такая практика существует во многих государствах, где есть проблемы с президентством...
 
Таранд: Но не в Эстонии

Ильвес: Ну. я думаю, что ты согласишься со мной, что в некоторых случаях мои предшественники позволяли себе выходящую за конституционные рамки персональную критику в отношении действий правительства.   

Таранд: Я таких случаев вспомнить не могу

Хуссар: Вопрос  о роли президента очень интересный, и Тоомас Хендрик Ильвес сказал, что он придерживался рамок, установленных Конституцией. Я ознакомился с достаточно любопытной статистикой, которая показывает, что когда президент Ильвес накладывал вето на законы, принятые в Рийгикогу, он в итоге всегда оказывался прав, в отличие от предшественников - Леннарта Мери и Арнольда Рюйтеля - которым иногда приходилось признавать, что президент в своих вето исходил из политических соображений. Индрек Таранд, как Вы считаете, должен ли президент иметь политическое право накладывать вето?

Таранд: Нет, моя позиция такова, что роль президента, определенная Конституцией в нашей парламентской стране, могла бы оставаться той же, какова она сейчас. Но я считаю, что выборы президента должны быть прямыми. Мы должны двигаться в сторону демократии, как это делают Ирландия и Австрия. Я спросил у члена Европейского парламента от Ирландии, который до этого был министром в нескольких правительствах Ирландии, почему они изменили свою конституцию и сделали выборы президента прямыми. Он ответил, что у них очень умные разработчики Конституции, которые понимали, что это - говоря на корректном политическим языке, называется вовлечением народа в политическую жизнь, а говоря простым языком – выпусканием пара.

Я слышал в разное время разные мнения различных политиков - от рядовых членов партий до  руководителей, и даже мнение моего сегодняшнего оппонента за 11 лет сильно поменялось. У меня тоже раньше было другое мнение. Что я хочу сказать – выражение пожеланий народа мы можем оставить за руководителями партий, исследователями мнений народа и т.д. Но как сказал один известный американский политик, мнений может быть много, но факт должен пониматься одинаково. И вопрос, чего хочет народ, я бы переадресовал самому народу. Пусть он ответит, хочет ли он прямых выборов президента, но при условии, что роль и полномочия президента останутся такими, как и сейчас.

Хуссар: Томас Хендрик Ильвес, Вы ведь тоже поддерживали когда-то идею прямых выборов президента? Какова Ваша позиция сейчас?

Ильвес: 11 лет назад я считал, что в прямых выборах нет проблем, но, цитируя Джона Мейнарда Кейнса, узнавая новые факты, я готов изменить свое мнение.

Таранд: Какие новые факты Вы узнали?  

Ильвес: Я стал изучать...

Таранд: Но мнение народа Вы не спрашивали?

Ильвес: Простите, я могу продолжить?

Таранд: Пожалуйста

Ильвес: Я изучал, каковы были последствия введения прямых выборов президента в нескольких странах. Например, финские правоведы не очень рады, что была избрана модель прямых выборов...

Таранд: Зато народ рад!

Ильвес: Может рад, может и нет. Потому что Финляндия - это единственная страна, где активность населения на президентских выборах не является катастрофически низкой по сравнению с парламентскими выборами. Но если посмотреть на другие страны, то там активность значительно ниже. Но надо рассматривать две вещи отдельно – ваше презрительное отношение к партиям и сами прямые выборы. Например, при прямых выборах в Финляндии, Литве, Австрия каждая партия выставляет своего кандидата. В первом туре каждый кандидат получает свои 20%, 25%. И, поскольку  никто не получает 50%, начинается второй тур, где один из кандидатов получает большинство. И в результате мы получаем президента, который не стоит над всеми партиями, а является представителем лишь какой-то одной партии - социал-демократов, консервативной или партии центра.

Второй вопрос здесь – что прямые выборы являются якобы более демократичным процессом. Возьмем, к примеру, Австрию, где проводятся прямые президентские выборы. Там действующий президент на двух последних выборах вообще отказался от участия в предвыборных дебатах. Представители других партий провели дебаты между собой, выборы прошли в два тура и прежний президент был избран снова, та же история повторилась и на следующих выборах. Так что же лучше? То, что сейчас, когда я являюсь президентом, выбранным собранием выборщиков, я пришел на дебаты, или  австрийский вариант, где у меня был бы мандат народа и мне не нужно было бы принимать  участие в дебатах?.       

Третья проблема, которая возникает при прямых президентских выборах и которую можно наблюдать на примере многих других стран - это конфликт между президентом и правительством, который происходит потому, что президенту тяжело не поддаться соблазну сказать правительству, что «у меня есть мандат народа , а у вас прямого мандата нет». Этот конфликт мы видели в Финляндии, где протяжении длительного времени проходили споры о том, кто должен представлять страну в Европарламенте, такая же история была, когда решался вопрос о вступлении Финляндии в НАТО. И если обобщить все сказанное, мне кажется, что если выбирает народ, но при этом роль президента остается прежней, можно сравнить с ситуацией, когда, мы говорим о том, что поднятие уровня алкоголя с 0,0% промилле до 0,5% никак не скажется на статистике дорожных происшествий. Мы можем этого хотеть, но, к сожалению, этого не случится. Я бы очень посоветовал посмотреть, что происходит  в других странах, например, в Литве, где этот конфликт уже запрограммирован в Конституции, где у президента мало власти, но весомый мандат.

Таранд: Я не согласен с одним. Кандидат в президенты Тоомас Хендрик Ильвес сказал о том, что он, в числе прочих источников информации, читал Джона Мейнарда Кейнса. Кейнсу нельзя верить

Ильвес: Я этого не говорил

Таранд: Прошу прощения, но я это слышал. Любую важную информацию, по моему мнению, можно получить только с помощью цифр. О цифрах я и говорю.  Я говорю об этом потому, что я в это верю и потому, что я сам не уверен в том, что эстонские граждане обязательно проголосуют за прямые выборы президента, возможно, они против этого по тем же причинам, что ты здесь привел. Я не верю, что эстонские граждане такие глупые, что они верят в то, что статистика не изменится при повышении разрешенных с 0% до 0,5%.  Это и есть мой посыл.     
 
Ильвес: Не надо искажать то, что я говорил. Я не считаю это главной темой сейчас для Эстонии. Сейчас происходит то же самое, что и раньше. Тогда проблема была в том, что у нас было очень много партий  и парламент не мог избрать президента, сейчас же проблема в том, что парламент может избрать президента. Я верю, что Эстония со всем этим хорошо справится. Я лишь считаю эти изменения – введение прямых выборов - плохой идеей. Но я не считаю, что это основная проблема, которая стоит сейчас перед Эстонией. И если, в конце концов, будет принято другое решение, это не будет катастрофой. Катастрофа – это когда кто-то получает деньги в партийную кассу из другого государства. А прямые выборы – это не катастрофа, просто я считаю, что это не лучшее решение.

Хуссар: Глядя на Конституцию, которая тут, кстати, лежит перед Индреком  Тарандом на столе, я должен все-таки сказать, что у президента Эстонии достаточно власти и достаточно возможностей, чтобы что-то предпринять в стране и что-то изменить. И я думаю, что мы должны об этом теперь говорить.

Низаметдинов: Да, но ещё один вопрос Индреку Таранду – мы просили вас дать оценку периоду президенства Тоомаса Хендрику Ильвеса.  Насколько я понял, Вы не согласны с минимализмом Тоомаса Хендрика Ильвеса Ильвеса  и, в то же время, говорите, что возможностей у президента достаточно и ничего в этом плане изменять не надо?

Таранд: Прежде я хотел бы пояснить один нюанс. Президент может сказать, что он  всего лишь один из граждан, но его роль точно определена параграфами Конституции. Эти параграфы говорят, что президент не является главой исполнительной власти, и президент не обязан отчитываться перед  Рийгикогу. Я считаю, что президент мог бы принимать гораздо более активную роль не только пост-фактум, после принятия законов, но и сам инициировать принятие законов, привлекая для этого членов руководства партий и рядовых партийцев и обсуждать с ними  

Ильвес: Президент не может инициировать...

Таранд: Обсуждать проблемы с деятелями партии и убеждать их в том, что закон нуждается в  изменениях может каждый президент.  И если мы вернемся к конфликту в Финляндии по поводу представительских функций президента, то для меня очень большим сюрпризом было недавнее участие президента Тоомаса Хендрика Ильвеса во встрече высшего руководства европейских стран, в которых он раньше, придерживаясь минимальных функций, не участвовал. К этому мы еще можем вернуться позже.

Моя же оценка деятельности президентов Эстонии нового времени следующая:
- Леннарт Мери создал как бы стандарт этой должности, в условиях, когда законов было гораздо меньше, чем сейчас.
- Когда Арнольд Рюйтель стал президентом, то у очень многих были большие опасения, что он предпримет что-то, чтобы свернуть страну с выбранного курса развития, и, возможно, очень многие и надеялись, что курс будет изменен. Арнольд Рюйтель приятно удивил тем, что разъяснил Народному Союзу, который стоял за сохранение суверенитета и был против вступления в ЕС, а также Центристской партии, которая просто по тактическим соображениям не высказывала свою позицию, преимущества вступления в ЕС. Так что приятно удивил...
- Что касается президента Ильвеса, то думаю, что то время, когда президент Ильвес приятно удивил бы,  по крайней мере, меня, еще впереди.

Ильвес: Я быстро скажу пару вещей. Во-первых, я немного удивлен, что Индрек Таранд не знает Конституции Европейского Союза, где записано, что на заседаниях  Европейского Совета страну могут представлять только глава государства или премьер-министр. Другие туда отправиться не могут. Так что если премьер-министр не может поехать, то остается выбор — или едет президент или никто не едет и полномочия делегируются....

Таранд: Я бы на месте президента в таком случае сказал премьер-министру: «Sorry! США - это, конечно, очень важно, но борьба с еврокризисом - это твоя задача, на твоей груди красуется значок «Это мы обеспечили переход на евро», я не могу поехать за тебя принимать эти решения, это задача премьер-министра быть в Брюсселе». Причём по иронии судьбы, в итоге запланированная встреча Ансипа с генеральным директором Международного валютного фонда не состоялась, поскольку тот понял серьёзность кризиса в еврозоне и уехал в Брюссель.
 
Ильвес: Но, кстати, если вы говорите, что надо было отправить заместителя, это совершенно неправильно...
 
Таранд: На практике так поступали

Ильвес: Нет, не поступали, не поступали потому,  что если не едет президент или премьер, то ты просто отказываешься от своего голоса

Таранд: Я проверю, я проверю...

Хуссар: Так, проверьте эти факты,... но, если Индрек Таранд здесь сказал, что президент может сделать очень многое и может созывать представителей партий, чтобы таким образом инициировать принятие важных законов, то, каковы, по вашей оценке, самые насущные проблемы?

Ильвес: Я хотел и на это ответить. Хоть слово «президент» и начинается двумя буквами «П» и «Р», но это не означает, что надо все время заниматься рассылкой пресс-сообщений... Чтобы избежать больших конфликтов, я не предавал это особой огласке, но ни в конце 2008 года, ни в начале 2009 года правившие  в Эстонии партии не были в состоянии договориться между собой относительно урезания государственного бюджета, и я тогда приглашал их в Кадриорг. Этот факт тоже можно проверить, спросите у людей, которые там были; и мы сидели там до тех пор, пока они смогли это сделать.

Хуссар: Так что Вы были гарантом сокращений госбюджета?

Ильвес: По историческим причинам я не хотел бы использовать это слово. Скорее, я был тем, кто оказывал давление...  Знаете, сказал я им, если вы тут между собой конфликтуете, если мы не сумеем это сделать, у нас будет очень большая проблема. Я хочу указать ещё на одну - последнюю и самую сильную -  из возможностей, которые есть у президента. Президент может распустить парламент, если тот окажется не в состоянии принять бюджет; и это дает возможность президенту сказать правительству: «Теперь мы действительно должны  урезать, потому что мы не можем принять такой... такой бюджет». Президент может объявить такой бюджет противоречащим конституции, что приведет в итоге ко внеочередным выборам. Правда, чтобы добиться этого, я не делал пресс-сообщений.

Когда у нас были другие законопроекты с большими проблемами, где ещё до первого чтения было ясно, что это чревато проблемами, я всегда... ну, может не всегда, но обычно собирал людей и обсуждал с ними эти проблемы. Не все такие встречи были дружескими, но по крайней мере, удавалось достигнуть таких договоренностей, что закон в итоге получался лучше. Так что я скажу, что нельзя исходить из того, сколько пресс-сообщений...

Таранд: Абсолютно согласен, я, например, в Европейском парламенте не сделал ни одного.... О каждой вещи, являющейся частью повседневной работы, не стоит делать пресс-сообщения. Согласен, полностью разделяю такую позицию, и это был хороший пример того, что политическую работу надо делать не только постфактум.  Об этом случае я знаю, один из участвовавших в этой встрече людей мне говорил, и поскольку я этому человеку доверяю, проверять это я не буду. Но если... если вернуться к моим словам, то независимо от пресс-сообщений у меня не возникло ощущения, что президент Ильвес ежененедельно делает такую работу во время заседаний парламента, чтобы добиться без конфликтов таких вещей, как в упомянутом случае с урезанием бюджета.

Низаметдинов: А это вообще задача президента?

Таранд: Я думаю, что да, потому что как раз атмосфера конфликтов между партиями часто не позволяет.... ну, просто в ходе этих конфликтов цели размываются, так что об интересах государства уже забывают... Аллар Йыкс, бывший канцлер юстиции, по-моему, очень точно указал на это в одной своей статье, где говорилось о хорошей практике законотворчества; и он указал, что в этом отношении у нас и спустя 20 лет после восстановления независимости есть проблемы.

Хуссар: Президент должен быть, значит, главным образом, посредником между правительством и  Рийгикогу?

Таранд: Президент должен быть защитником слабых!

Ильвес: Я думаю, у президента много ролей. Начиная с того, что он стоит на страже Конституции, и там упор и сделан как раз на защите слабых от того, что ещё 250 лет назад назвали тиранией большинства, от того, что раз мы в большинстве, мы поступаем, как хотим. У президента есть роль во внешних сношениях, во внешней политике, где... можно сказать, за минувшие пять лет президент в известном смысле восполнил некоторые пробелы, которые, возможно, и не входят в сферу его интеллектуальных интересов. А другая сторона дела в том, что в роли президента, да и не только президента я.... если посмотреть, что мы оба примерно одинаковое время проработали в Европейском парламенте, то если сравнить наши результаты... Я с нуля начал выработку стратегии Балтийского региона...

Таранд: Тут надо опять факты проверить... Не с нуля ты начал. У меня есть документ, в котором  Хейди Аудала и мой отец ещё в 1991 году впервые эту идею сформулировали, так что...

Ильвес: Я выступил с этой инициативой, и большие споры потребовались, чтобы её вообще принять, и дело дошло до того, что Европейская Комиссия эту стратегию одобрила, и потом она опять попала на рассмотрение Европарламента, но у меня уже не было возможности довести это дело до конца, это сделал Алекс Стубб. Выйти в Европарламенте с конкретной  инициативой - это совсем иное дело, чем просто высказать какую-то идею...

Таранд: Ну, да, это правда, это правда.

Ильвес: И, потом, я был вице-президентом комиссии по иностранным делам, был постоянным рапортером по договору об ассоциации... В общем, если есть какие-то претензии, что, мол, чего-то где-то я не сделал, то давайте посмотрим на весь мой послужной список...

Таранд: Давайте посмотрим, с удовольствием посмотрим на весь список....

Хуссар: Так, коллега Ильдар Низаметдинов обратил внимание на то, что поскольку президент также  представляет Эстонию во внешних сношениях, мы обязательно должны поговорить о внешней политике Эстонского государства. Пожалуйста, Ильдар!

Низаметдинов: О внешней политике... Может быть, один вопрос, связанный с Россией. Господин Ильвес,четыре года назад, выступая на конференции в Праге, Вы, по существу, выступили с призывом выкинуть Россию из большой восьмёрки и из Совета Европы С тех пор...

Ильвес: Вы приписываете мне что-то, чего я не говорил. Я обратил внимание на то, что...

Низаметдинов: Вы задали вопрос, риторический вопрос, есть ли у такого государства право быть членом большой восьмерки и Совета Европы

Ильвес: Это не был призыв, это был риторический вопрос, и он остается в силе. Если нет свободы слова, нет правового государства...

Низаметдинов:  Вот я и хотел спросить, эти проблемы...

Ильвес: Если страна является членом Совета Европы и не выполняет самые элементарные требования, которые предъявляли всем другим... нас тут всячески проверяли, все ли у нас в порядке, есть ли у нас свобода слова, все такие вещи... а там совершенно очевидно эти требования не выполняются - ну, как это понимать? … У нас есть два варианта … займем консеквентную позицию - скажем, что этот Совет Европы в действительности … просто говорильня, он не имеет никакого значения. Но большая восьмерка ... Это сообщество демократических индустриальных держав. Туда не входит Китай с его второй в мире по величине экономикой. Экономика-то, конечно, больше чем у Канады, но не входит именно потому, что эти люди считают, что Китай не выполняет требования, связанные с демократией.
Мой риторический вопрос на той конференции был, почему же в случае России...

Низаметдинов: И этот вопрос, по Вашему мнению, актуален и сегодня, несмотря на...

Ильвес: Я думаю, что если мы посмотрим на ситуацию с правами человека, свободой слова, с контролем за прессой, на то, что правовое государство не работает на то, как Магрицкий, простите, Магнистский....юрист, которого в Москве, по существу, замучали до смерти, потому что он обнаружил какое-то совершенное чиновниками преступление все это никак не соотносится с моими представлениями о правовом государстве.
 
Хуссар: Индрек Таранд!

Таранд: Ну, я просто хотел в порядке уточнения сказать, что я в своё время написал статью на ту же тему, что Россия по указанным причинам не должна входить в большую восьмёрку, и поэтому... поэтому я очень доволен, что этим  вопросом по-прежнему задаются...

Хуссар: Так, очень конкретный вопрос - Европейский Союз переживает сейчас один из самых больших в его истории кризисов, и обсуждаются всевозможные пакеты мер по спасению...Что должна делать Эстония, должна ли она быть солидарной в этих программах спасения? Тоомас Хендрик Ильвес.

Ильвес: Конечно, должна. Потому что мы потому что, по-моему,  Европейский Союз - это сообщество, благодаря которому мы можем быть уверены, что наша демократия сохранится. Меня не столько беспокоит угроза военной атаки, сколько то, что во многих местах мира демократия, как мы видим, держится на непрочной основе,... и Европейский Союз является нашим главным гарантом, если уж использовать это противное слово.

Итак... Я не согласен с тем, кто говорит: «Что это мы там поддерживаем этих греков на плаву?» До тех пор пока Эстония на каждое вложенное евро получает обратно три евро, про нас, будем откровенны, никак нельзя сказать, что мы платим туда много... Так что эти аргументы, что мы, такие работящие, должны мол, содержать ленивых греков.... ну, мы можем себе тут такое говорить, но если перейти на язык цифр, то, это, конечно, не так...
Поэтому участие  Эстонии в этом механизме помощи — верный, по-моему, шаг и если мы сейчас будем тут протестовать, в будущем возможны большие проблемы в каких-нибудь иных вопросах.

Хуссар: Индрек Таранд

Таранд: Ну, нам кажется надо первую часть разговора завершать...

Хуссар: Осталось полторы минуты

Таранд: Я постараюсь быть лаконичным. Я тоже подчеркнул бы, что покуда мы находимся в положении получателей, ставить под сомнение принцип солидарности странно, чтобы не сказать аморально. Проблема скорее в том, в какой степени мы могли участвовать в разработке этих программ помощи, и именно поэтому я и озабочен этими принятыми 21 июля решениями. Как раз вчера и сегодня стала поступать информация, что Финляндия пошла на какую-то, скажем так,  внешнеполитическую самодеятельность, возможно, экономически очень даже разумную. Они, правда, в отличие от нас, ничего от европейских налогоплательщиков не получают, скорее, сами вкладывают ради помощи другим. Есть процессы, к которым присоединились Австрия и Голландия, и есть ещё..... Ну, ладно, тут я прервусь буквально на полуслове, потому что понимаю, что этого требует формат передачи...

Хуссар: Мы продолжим обсуждение этой темы после выпуска новостей.

Хуссар: Итак, на Vikerraadio продолжаются дебаты кандидатов на пост президента. В студии кандидаты Тоомас Хендрик Ильвес, Индрек Таранд и журналисты Лаури Хуссар и Ильдар Низаметдинов. Мы не завершили разговор о всевозможных европейских пакетах помощи в связи с финансовым кризисом в Европе и Индрек Таранд утверждал, что нельзя участвовать в этих программах на любых условиях, а надо очень четко уяснить, что в этих программах записано, и Индрек Таранд считает, что до сих пор Эстония действовала при одобрении этих программ слишком поспешно и возможно непродуманно

Таранд: Я бы уточнил... Я не говорю, что Эстония действовала слишком поспешно и непродуманно. Наоборот, Эстония вообще не торопится. Я не слышал, чтобы финансовая комиссия Рийгикогу парламентарного государства этим летом сочла бы нужным что-нибудь обсуждать в этой связи..... Но между тем, несмотря на продолжающиеся год разговоры о том, что в итоге нам не придётся ничего платить, вполне возможно, что в какой-то момент на поддержку слабых потребуются реальные деньги. А это, согласно Конституции, без согласия Рийгикогу совершенно исключено. Следовательно.... и это упрек не только финансовой комиссии, но и правящим партиям... 

Если в Финляндии, Германии, в других странах обсуждалась возможность созыва чрезвычайных заседаний парламента, то у нас такой активности нет, и поэтому мы, может быть, отправимся в Брюссель принимать решения, имеющие большое внутриполитическое влияние, без необходимой подготовки. Это одна сторона дела. Другая сторона - что вот если мы откроем сегодняшний номер Financial Times, то там четыре статьи о кризисе еврозоны, и, по-прежнему, обсуждаются три сценария. Одни государства хотят больше общееевропейских облигаций, другие против: Германия, Финляндия, Австрия, Голландия и Словакия; почему-то кстати, Эстонию в эту группу не включают...

Ильвес: Не включают, потому что у нас нет облигаций

Таранд: Да, но в общих европейских мы могли бы участвовать

Ильвес: Могли бы, но нас никогда не включают в эту группу, поскольку у нас нет государственных облигаций

Таранд: Ну да, потом ещё схема, которая сейчас пущена в ход, что Европейский центробанк скупает на вторичном рынке облигации этих переживающих трудности государств и, тем самым, создает положение, при котором при плохом сценарии может случиться как было в Исландии, на Уолл-стрит и в других местах - как известно, в банковском секторе прибыль всегда достается владельцам, а убытки должны оплачивать налогоплательщики. Потому что при скупке на вторичном рынке банки, которые покупали облигации Греции и других переживающих трудности государств, избавятся от этих облигаций и получат от Европейского центробанка реальные деньги, а если правила Европейского центробанка  не позволят это в балансе показать, то опять ... деньги на стол. Так что я не слышал хороших позиций и активности Эстонии. Наконец, интересно было бы обсудить, что же всё-таки произошло в отношениях между Эстонией и Финляндией, что финны не поделились с нами информацией о своих планах. 

Ильвес: Быстро отвечу и продолжу...  Это случилось во многом из-за нажима со стороны парламента, под нажимом парламента Финляндии. Когда я был там, самой большой заботой премьер-министров Финляндии и Нидерландов было то, что при всей симпатии к этому пакету они не знали, согласятся ли с этим парламентарии. Это не так, что, мол, у них есть официальная позиция, но они нам её не сообщили. Нет, это политика, что так это дело не пройдет, теперь надо попробовать придумать что-то иное. 

Таранд: Но ты согласен с тем, что наш парламент мог бы тоже занять какую-нибудь позицию, а не ждать три месяца?

Ильвес: Ну, по моему разумению, по крайней мере наша комиссия по европейским делам эти вещи обсуждала...

Таранд: Но это  же - финансовая проблема!

Ильвес:  Ну, в конечном свете, политика правительства должна быть одобрена комиссией по европейским делам.
Что ещё важно в связи с этой встречей 21 июля... Я обратил там внимание на момент, который другие до того не замечали, и в итоге этот пункт был записан... Я сказал, что предупреждаю, что здесь есть опасность, и я думаю, что Эстония должна это подчеркивать. Весь этот полуторастраничный документ не имеет никакого отношения к бюджету Европейского Союза, но пункт 4 говорил, что всевозможные средства  европейских структурных фондов будут использоваться для помощи Греции, но... Я понимаю, что мы должны быть солидарны, и в этом нет никакой проблемы, но до тех пор, пока сохраняется искажающее рыночную конкуренцию положение, когда старые члены получают в три раза больше пособий, чем так называемые новые члены - правда, мы в статусе «новых» находимся уже семь лет - но у нас единый внутренний рынок, где трактор, горючее, семена, гербициды, удобрения - всё стоит одинаково, но одни получают денег ровно в три раза больше...  И когда новые и бедные Эстония и Словакия,с одной стороны, солидарно и на общих основаниях поддерживают богатые государства, но по-прежнему получают меньше... это, по-моему, несправедливо и нелепо.

Далее... Понимая финансовую реальность, невозможно ожидать, чтобы наши пособия выросли втрое. Это просто невозможно. Но если такие государства как Нидерланды, британцы говорят: «Мы не можем столько денег тратить!», то, по-моему, надо было бы сократить дотации старым членам.… и большая борьба предстоит, я предсказываю, с Нидерландами, которые с одной стороны рассуждают, что нам, мол, нужна ответственность в финансовых делах, однако фермеры в Нидерландах получают сельскохозяйственных пособий не в три раза больше, чем эстонский крестьянин, а в шесть раз больше! И вот в этом вопросе Эстонии есть что сказать при обсуждении бюджетной перспективы на 7 лет.

Таранд: Очень хорошо, теперь я рад, что там был не Ансип...

Низаметдинов: Да, разумеется, это - существенные и интересные вопросы, но...

Ильвес: ...Но скучные...

Низаметдинов: ...но, к сожалению, наше эфирное время ограничено, и у нас тут есть и во внутренней жизни проблемы, которые стоило бы обсудить...

Ильвес: Но семилетняя перспектива — вещь наиважнейшая

Хуссар: Конечно, но есть и другие важные для жизни Эстонии вещи, и несомненно, одна из самых актуальных тем - региональная политика, и мы не видели таких шагов в этом направлении, которые предотвратили бы отъезд людей из сельской местности и мы видим, что есть проблемы с транспортом, и … какие по вашему мнению шаги в региональной политике надо было бы в ближайшие пять лет предпринять, чтобы остановить эту тенденцию

Ильвес: Это - вещь, о которой я постоянно говорил в течение своего президентского срока - от речи к речи - что наша административная реформа забуксовала. Но это не только маленькие волости... У нас есть другая капитальная проблема. У нас не только слишком маленькие волости, но и слишком большие единицы местного самоуправления, у которых много денег, но которые не подчиняются тому механизму прозрачности, благодаря которому государственный аппарат стал почти …. почти бескоррупционным. Наше положение в этих таблицах обеспечивает то, что происходит на государственнном уровне. То, что происходит в городах, и эти города - такие большие государства в государстве, по крайней мере, один — государство в государстве

Хуссар: Вы говорите о Таллинне?

Ильвес: Это - один пример где государственный контроль может только гадать, насколько результативно использованы, например, деньги на производство пропагандистских передач... может посмотреть, на каких основаниях, какая там степеь коррупции. Никто не говорит ничего о том, что зимой Таллинн напоминает скорее сибирскую деревню где-то...  и летом, может быть, тоже … что для того, чтобы чинить сломанные заборы детских садов, используют колючую проволоку, но зато находят деньги для того, чтобы делать передачи на таллиннском телевидении.

Ну, по-моему, вся эта наша административная система совершенно не в порядке …С одной стороны -  волости с 900 жителями, где не в состоянии обслуживать граждан … а это ведь основная задача волости — обслуживать граждан. И, с другой стороны, у нас такая большая единица, где тоже не справляются, и ни та, ни другая по существу не подчиняются тем правилам прозрачности, которые у нас есть. Да, в общем, мы должны помнить, что повсюду в Эстонии все налогоплательщики платят одинаковые налоги, во всяком случае, процент для всех одинаковый. Но если услуга в одном месте гораздо лучше, чем в другом, значит, что-то не так и обычно это совпадение качества услуги или отсутствия услуги с размером самоуправления это... это жалко

Хуссар: Индрек Таранд

Таранд: Я хотел сказать, что вот поскольку ты здесь упомянул таллиннское самоуправление, что детские сады ремонтируют с помощью колючей проволоки и... ну, мы все знаем, как дела обстоят.... Так вот, я рад, что являюсь членом борющегося против всего этого недоходного объединения «Голос гражданина», и тоже пытаюсь это положение хоть немножко изменить

Хуссар: Это безнадежная борьба?

Таранд: Безнадежной борьбы не бывает, надежда, как известно, умирает последней. Но, естественно, это примерно такая же тяжелая борьба, как борьба с наследием Эстонской ССР вообще не только в противопроставлении детских садов и медиа, но и в методах осуществления политики. Также я не буду продолжать этот ряд вплоть до коррупции, но общее название этому - Эстонская ССР. Но если посмотреть развитие Эстонии за последние 20 лет, то очень верно говорит Олари Тааль, что административная реформа не проведена и одна из причин - это то, что поначалу не могли предусмотреть все эти нюансы отношений между самоуправлениями и центральными властями — я имею в виду, что в 90-х годах не умели предусмотреть, были разные идеи и не могли договориться,  то в 2000-х годах появился один очень мешающий фактор - партии приватизировали самоуправления и ими управляют по принципу демократического централизма. Ведь знаем истории о насильственной партиизации, мы знаем то, что в Америке называют «pork», то есть те деньги...

Ильвес: «Свинина»

Таранд: Да, «свинина», то есть деньги, которые идут в регионы, то насчёт получения таких денег бесконечно много историй о том, как надо принадлежать к той или иной партии, чтобы реализовать в самоуправлении какой-нибудь разумный проект и пожалуй, мы должны были бы с моим оппонентом обсудить проблему финансирования самоуправлений. Президент пару раз указывал на то, что Рийгикогу резко менял доходную базу местных самоуправлений, но ...но положение не меняется.

Ильвес: Мы всё-таки живем в парламентарном государстве, где президент может говорить, но, к сожалению, к нему не прислушиваются, ноооо.... Две вещи: во-первых, я не считаю, что у нас недемократический централизм, потому что мы видим  всевозможные коалиции, управлять которыми централизованно невозможно...

Таранд: Не коалиции, я имею в виду происходящее в местных самоуправлениях

Ильвес: Я и говорю о коалициях на местном уровне, и едва ли в партиях, во всяком случае в большинстве партий, кто-то регулирует, кому с кем можно водиться

Таранд: А я вижу здесь корреляцию, если ты правильный человек, ты можешь что-то сделать, если неправильный — всё стопорится

Ильвес: Ну если уж цититровать Олари Тааля, то, по-моему, очень хорошая цитата была: "мы, по счастью, никогда не узнаем, было бы ли наше государство более успешным и насколько, поскольку ни один из наших саатусеккаасаласи не может похвастаться лучшими результатами". И это наша проблема, я вот сегодня читал газету Sirp и почти каждая статья начинается примерно так: «Ну да, мы должны признать, что у нас дела обстоят лучше, чем у других,  но...»  И дальше про эти «но» - длинная статья...

Таранд: И это тебя печалит?

Ильвес: По крайней мере сейчас, 19, 20 августа, мы могли бы сказать: «Окей, надо ещё очень многое сделать, но сегодня мы гордимся тем, что это государство сделало». И эта гордость Эстонии, нууу... Я горжусь тем, что сделано.  Мы можем долго обсуждать все те вещи, которые были сделаны неправильно, которые можно было сделать лучше, это и надо обсуждать, но эта эстонская депрессивность, что всё плохо, всё плохо.... Вот, пожалуйста, скоро будет опубликован новый рапорт о человеческом развитии, который я прочитал, поскольку должен был написать предисловие к нему, ...смотришь и думаешь — мы могли бы немножко меньше ныть.

Таранд: Так что, рапорт о человеческом развитии — это нытьё или негативный...?

Ильвес: Нет, он позитивный.  Это первый раз... Первый раз, когда ...

Таранд: Но всё представлено ноющим тоном?

Ильвес: Нет, нет. Я говорю, когда он выйдет, то ты увидишь, что там сравнительный анализ, в основном сравнения с Балтийскими странами, но и со странами Балтийского региона и с Западной Европой. И результат такой, что прочитав этот рапорт, мы можем по крайней мере сказать, что другие, там, в других странах, тоже пишут, что мы очень правильно все делали почти в каждой области. И поэтому мы могли бы как раз в нынешний момент немножко меньше говорить, что всё не так.

Хуссар: Я всё-таки не получил ясного ответа на вопрос о региональной политике. Из ответа Тоомаса Хендрика Ильвеса я заключаю, что Таллинн хотят разделить на части...

Таранд: Ну, это только одна часть региональной политики, но мы все-таки должны говорить о доходной базе местных самоуправлений, и кандидат в президенты Ильвес сказал, что у нас такое государство, где президент может говорить, но его не слушают

Хуссар: Доходная база - это, конечно, вопрос, но вопрос - и размер...

Ильвес: Но Лаури, не вкладывай мне в рот слова. Я не сказал — делить на части, я сказал, мы должны заниматься этим вопросом. Его можно решить совсем другим образом, например изменить в законе те ограничения, которые действуют сейчас для государственного контроля. Сейчас госконтроль говорит — а я не могу это проверять, я могу проверять государство, но не могу проверять местные самоуправления Это надо изменить. Это не означает деления на части, пожалуйста, не надо мне

Хуссар: Так, поскольку мы выйдем и в эфир Радио 4, я хотел бы спросить у Индрека Таранда - Вас не удивляет, что поддержка иноязычных жителей Эстонии принадлежит с ощутимым перевесом Вам, а не нынешнему президенту?

Таранд: Почему это должно меня удивлять? Эта поддержка всегда была со мной, я же бывший губернатор Нарвы...

Ильвес: Процент поддержки примерно такой же, как у Центристской партии, так что это понятно, что эти люди...

Низаметдинов: Нет, всё-таки он не такой же...

Ильвес: Более-менее такой же...

Низаметдинов: У Центристской партии выше...

Таранд: Я понимаю, я понимаю, что для моего оппонента проценты поддержки - проблема, но меня не интересуют проценты, я хотел бы... я хотел бы напомнить, поскольку ты тут вспоминаешь Центристскую партию … Помнишь, что Каур Кендер написал пять лет назад?  Каур Кендер писал о твоей борьбе с тогдашним президентом, и тогда тебя и твоих сторонников упрекали, что, мол, процент поддержки очень низкий у кандидата. А Каур Кендер написал: «Президент Эстонии описан в Конституции в качестве такой институции, что мы можем выбрать на этот пост хоть холодильник «Снайге», но поддержка всё равно будет высокой». Так что тут есть свои обстоятельства

Низаметдинов: По понятным причинам, у живущих в Эстонии неэстонцев есть семейные, культурные и эмоциональные связи с Россией. Есть ли у вас какие-нибудь пожелания этим людям, как жить в Эстонской Республике так, чтобы тебя не подозревали и не обвиняли в лояльности российскому, а не эстонскому государству?

Ильвес: Ну, по-моему, в Эстонии есть большая возможность, о которой мне говорили живущие в Москве российские либералы. А в качестве метафоры я бы привел книгу, которая вышла, кажется, лет 30 назад — это «Остров Крым» Василия Аксёнова. И она построена на том, что Крым - это не полуостров, а остров, и он был единственным местом, где на протяжение всего советского периода была либеральная демократия, рыночная экономика, в общем, прекрасное место, более-менее нечто среднее между Монако и Лос-Анджелесом. Эстония — место, где... где человек может жить, получая образование на русском языке, вести дела на русском языке и жить при свободе слова ...в условиях свободы слова и правового государства. И это - великолепная возможность, которой завидуют московские интеллигенты, петербургские интеллигенты, либералы.
Это как замечательная история, которая была напечатана в «НЬЮ ЙОРК ТАЙМС» месяца три назад. Выдающийся русский писатель Сорокин, которого «нашисты», и правительство, и прокурор, в общем, все донимали... в конце концов его терпение лопнуло... там такой интересный эпизод, например, что в его дверь постучали и рабочий спросил: «Куда мне установить эти оконные решётки?». Это было устроено «нашистами», этими самыми нашими друзьями «нашистами». Что он сделал? Он говорит — в конце концов у меня терпение лопнуло, посадил жену в машину и поехал в Эстонию, и просто пробыл там пару месяцев. Вот значит, что Эстония предлагает неэстонцам, по крайней мере, русскоязычным...  Здесь надо скорее наслаждаться тем, что это место, где русская культура, русская жизнь... Отрицать эту ложь, которую мы слышим из уст российских руководителей, что, мол, у нашего народа демократия не такая, как на Западе. Я совершенно с этим не согласен. По-моему, это не так, что если для тебя родной язык - русский, то у тебя не может быть правового государства, то у тебя нет свободы слова. И это принцип, которым, по моему, эстонское государство должно руководствоваться.

Хуссар: Индрек Таранд, как жить в Эстонской  так, чтобы тебя не подозревали и не обвиняли в лояльности российскому, а не эстонскому государству? Каков Ваш совет неэстонцам?

Таранд: Ну, тут была очень хорошая тирада, которая содержала множество советов, но я сформулировал бы это кратко и русскому человеку понятно. Курс такой, что до тех пор, пока есть желание сотрудничать с «Единой Россией», завоевать доверие будет нелегко, а вот если мы используем полностью потенциал русских людей, тот, который дают свобода слова и все прочее, используем так, что сможем сотрудничать с «Маршем несогласных», который возглавляют, как известно, российские демократы. Вот тогда это историческое недоверие, которое вызвано таким количеством причин, что их тут даже до конца передачи все не перечислить, вот тогда оно будет преодолено. Но есть, конечно, и ещё одна вещь — не всегда надо думать о том, что должен сделать русский, и эстонец может в этом процессе оказывать больше поддержки и вести себя как великодушный победитель потому что, как здесь говорилось, наш 20-летний опыт можно сравнить с выигрышем главного приза в лотерее, хотя конечно, этот выигрыш можно и критиковать.

Хуссар: Кстати, соглашением выдвинувшей Вас партии с «Единой Россией» следовало бы завершить?

Таранд: Да, я слышу уже из самой партии, что новый претендент на роль лидера Юри Ратас, кажется, уже намекал на это.

Хуссар: А вы поддерживаете Юри Ратаса?

Таранд: А я это везде говорил и я думаю, что и этот демократический процесс начался благодаря тому, что я проявил гражданский кураж и пришел сюда сидеть за одним столом с кандидатом в президенты Ильвесом, чтобы ему не пришлось одному с вами беседовать.

Низаметдинов: Индрек Таранд, это очевидно, наш последний сегодня вопрос Вам - почему Вы считаете, что можете быть наилучшим для Эстонии президентом?

Таранд: Я не думаю, что я был бы наилучшим президентом Эстонии. Лучший президент, возможно, вовсе не находится в этом помещении. Это теоретически возможно. То, чего я добиваюсь, баллотируясь, - активизировать имеющегося президента, поспорить об этой роли, задуматься над тем, что ему удалось сделать, быть ему собеседником и иногда критичным собеседником.

Хуссар: Так вы что, договорились между собой, что ли?

Таранд: Мы...в жизни всегда.... Кстати, очень интересно, если вы позволите, мы в жизни всегда боролись против наследия Эстонской ССР. Ещё тогда, когда Эстонская ССР была в полном расцвете перед смертью, и позже, уже в Эстонской Республике. И шутник может, конечно, сказать, что вот как интересно - один кандидат теперь сотрудничает с коммунистом из Тарту, а другой - с таллиннским коммунистом. Но нет. Я думаю, мы оба делаем это для того, чтобы демократический курс Эстонии был предметом постоянного обсуждения и мог продолжаться, потому что без такого обсуждения …. ты согласен?

Ильвес: Абсолютно. По-моему, необходимость этого... этих дебатов очевидна. Я поэтому возражал против этих прямых выборов, что это ничего не гарантирует... Если президент Фишер, а до этого - президент Клестиль говорят, мол, ну и что из того, что прямые выборы, я в дебатах участвовать не буду, а их все равно переизбирают на прямых выборах, то... Эта  связанная с дебатами кампании существенна.

Таранд: О дебатах тоже, может быть, стоит когда-нибудь поговорить . Почему законодатели сделали такой закон, что дебаты, если их проводить в полном соответствии с законом, могут начаться только в субботу утром и должны закончиться к утру понедельника? Это же нонсенс! Что я мог бы сделать? Извини, я позволю себе одну шутку в передаче - я бы успел в течение воскресенья произнести лозунг: «Выбери человека, а не рысь!»

Хуссар:Так, и короткий вопрос Тоомасу Хендрику Ильвесу, чтобы все были в равном положении  - почему Вы считаете, что были бы лучшим президентом для Эстонии?

Ильвес: Я начал бы так же, как Индрек Таранд - едва ли я могу сказать, что я наилучший. Такого совершенного человека, пожалуй, нет. Я знаю людей, которые говорят, что он был бы лучшим президентом... Но я так не скажу. Но я верю, что до сих пор делал свою работу достаточно хорошо, так что …. люди могли бы поддержать меня.

Хуссар: Спасибо, кандидаты в президенты, за эту дискуссию... И, Индрек Таранд...

Таранд: Раньше была такая традиция ... Когда проводились спортивные соревнования, в конце полагалось выстроить команду и проскандировать соперникам «Да здравствуют!». Вот и я делаю так же.

Хуссар: Благодарю за эту реплику и благодарю участников дискуссии Индрека Таранда и Тоомаса Хендрика Ильвеса и желаю вам успеха на выборах, а слушателям напомню, что ведущими сегодняшней беседы были Ильдар Низаметдинов с Радио 4 и Лаури Хуссар с Vikerraadio.

Низаметдинов: Спасибо за внимание!

Полностью прослушать передачу можно здесь

Редактор: Надежда Берсенёва



Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: