Марью Лауристин: почему никто не протестует против красного сигнала светофора?

Марью Лауристин.
Марью Лауристин. Автор: Kairit Leibold/ERR

Правительственные программы вакцинации от коронавируса провалились, поскольку без внимания остался тот факт, что людям необходимо объяснять их личные риски, считает социолог Тартуского университета Марью Лауристин. Она поддерживает требование вакцинации на определенных должностях и четкие ограничения, так как в условиях пандемии это делается в интересах безопасности всех.

- Эстонцы привыкли считать себя лучшими в Восточной Европе. Теперь недостаточную вакцинацию обосновывают тем, что мы все же обычные восточные европейцы. Что вы об этом думаете?

- Такое однобокое сравнение ничего не объясняет. Особенно если говорить о связанном со здоровьем поведении, которое во многом обусловлено повседневными решениями и реальной жизнью. Конечно, в Эстонии, как и в других посткоммунистических странах, доверие к правительству и государству в целом ниже. В Северных странах государство воспринимают не как какое-то чужеродное пугало, а, скорее, как средство организации повседневной жизни людей, с которым у людей практические отношения.

- Почему вакцинация в Эстонии так буксует? Что происходит в головах людей?

- Не знаю, что у них в головах, но я вижу происходящее в Эстонском государстве. А происходящее в государстве все же связано, так сказать, с фальстартом. Речь идет о забеге на длинную дистанцию. И если уже на старте все идет наперекосяк, то потом особо ничего не исправишь. Организационная сторона вакцинации с самого начала была беспомощной.

Меня поражает, когда политики, которые становятся министрами или премьер-министрами, вдруг забывают все, о чем им было прекрасно известно. Во время предвыборной кампании у них все очень четко. Они высчитывают, как до кого достучаться, по каким каналам организовать прямую рассылку, как настроить, чтобы сообщения в Facebook дошли куда надо, кому показывать телевизионные клипы, а кому не стоит. Это ведь элементарно. Политики всегда занимаются этим очень тщательно, когда на кону их собственные интересы.

А теперь, когда нужно влиять на людей, чтобы они вели себя разумно относительно собственного здоровья и знали о новой угрозе, политики словно ослепли. Например, каким образом они решили, что пожилых людей о времени вакцинации нужно оповещать по электронным каналам? Политики никогда не обратятся к пожилым избирателям через интернет! Они прекрасно знают, что для этого нужно использовать местные газеты или радио, прямую рассылку или встретиться лично. Никто не станет призывать голосовать в сети Twitter людей старше 65 лет. Однако в случае вакцинации посчитали, что вести себя таким образом нет надобности. Вернее, на это, по всей видимости, не захотели тратить деньги, не захотели собрать приличную команду, которая проработала бы программу вакцинации. До сих пор не было ни одной эффективной социальной кампании, которая объяснила бы людям, почему коронавирус опаснее обычного гриппа.

В разговорах о вакцинации не затрагивают важные для людей эмоциональные ценности. Фокусируются на общих вещах, например, нагрузке на больницы и ударах по экономике. Большинству людей это неважно, об этом не думают. Коммуникация правительства с самого начала была совершенно непродуманной. И это, честно говоря, поражает.

- По всей видимости, министр здоровья и труда Танель Кийк в ближайшее время со своего поста не уйдет, он нужен для поддержания дееспособности правительства. Как те же самые руководители должны поступить, чтобы их новые идеи показались заслуживающими доверия тем, кто сомневается в вакцинах?

- У нас есть один положительный пример. Был очень надежный спикер, которого все слушали – доктор Аркадий Попов. У Департамента здоровья было свое лицо. Люди его знали и доверяли ему. А что сейчас? У Департамента здоровья нет внушающего доверия спикера. Все эти незапоминающиеся приятные чиновники для людей не авторитет. С другой стороны, как мне кажется, политикам отвели слишком большую роль. Вакцинация – это ведь очень практичный вопрос, например, что касается логистики, как добраться до людей. Или же вопрос оценки рисков. Сейчас оценивают большие группы, например, пожилых или по регионам. Приведу еще один пример из сферы рекламы, там прекрасно разбираются в разных группах потребителей и моделях общения с ними. Правительство же с самого начала отказалось от сотрудничества с частным сектором. У частного сектора есть необходимые навыки, как вести себя с разными группами потребителей, как наладить с ними контакт. И как заставить людей делать то, что считают правильным предприниматели. Однако политики посчитали, что они умнее всех.

Сейчас, а на самом деле давно пора, нужно создать при научном совете группу представителей разных областей, как государственного, так и частного сектора. Это могли бы быть социологи, логисты, инфотехнологи и так далее. Представители этой группы должны быть известными людьми, которые принимали бы научно обоснованные решения и разрабатывали практичные организационные методы. Не следует разыгрывать беспомощность, как, например, это делали с Мареком Сеэром. Затем выдвигают второго беспомощного чиновника, но на них лежит огромная ответственность, хотя заранее известно, что у них нет компетенции и ресурсов, чтобы просчитать все обстоятельства и заставить их работать синхронно.

Сейчас нужны ясность, синхронность и порядок во всей этой системе. С этим опоздали. Действовать намного сложнее, чем год назад, но ничего другого не остается. Посмотрите на радостные и свободные Данию или Финляндию, там действовали последовательно и практично. Такая единодушная работа была успешной не потому, что они какие-то мистические северные страны, а потому что их административные способности намного лучше. Меня огорчает, что некогда вполне хороший административный потенциал нашего государства – вспомним хотя бы подготовку к переходу на евро – сейчас капитально подавлен.

- В последние недели темп вакцинации в Литве и Латвии был существенно выше, чем в Эстонии. Некоторые считают, что причина в более жестком отношении к невакцинированным, которые не могут так легко, как в Эстонии, участвовать в общественной жизни. Действительно ли приказами и запретами можно заставить людей вакцинироваться?

- Когда я слышу эти разговоры о необходимости ограничений, то мне на ум приходит соблюдение правил дорожного движения. Почему никто не протестует против того, что на красный сигнал светофора следует остановиться? Или против того, что нужно ездить по правой стороне дороги? Это же ограничение свободы передвижения! Почему не выходят протестовать и не размахивают лозунгами? Этого не делают, поскольку эти правила привычные. Мы все понимаем, что такое скорость и движение масс, что если не следовать правилам, это приведет к катастрофе. Северные страны так и действовали: люди там знали, что пандемия – это явление, требующее конкретных правил, принятых исключительно из соображений безопасности. В Эстонии слишком много путаницы. Например, закон о защите данных якобы запрещает работодателю интересоваться тем, вакцинированы ли работники.

Поскольку я сама занималась этим постановлением о защите данных, то знаю, что в интересах здоровья всего населения государство может в порядке исключения интересоваться личными данными о здоровье людей. В Эстонии установка правил проваливается из-за бесконечных споров без каких-либо последствий. Но правила необходимы. У нас сразу пугаются, что если введут ограничения, то это навечно. Такой вот дефицит доверия в отношении демократических механизмов.

Марью Лауристин. Автор: Paide Teater

Сейчас нужно провести анализ рисков конкретных ситуаций. И я поддерживаю обязательную вакцинацию, если речь идет о должностях, на которых человек может быть опасен для многих, например, среди медиков, социальных работников, учителей. Посещать общественные места должны только вакцинированные, и у них следует спрашивать сертификат. Я не вижу в этом какого-либо ограничения свобод. Чем быстрее мы примем логику, что правила нужны в интересах общей безопасности, тем лучше. Это поможет защитить всех нас.

С другой стороны, в контексте рисков очень мало говорится об эмоциональных ценностях людей. Действительно, если внуки хотят общаться с дедушками и бабушками, то они заинтересованы в том, чтобы бабушки и дедушки были вакцинированы. Да и они сами. Таких ситуаций множество. Например, для звучания хора люди должны быть вместе. Значит, все певцы должны быть вакцинированы. Нужны конкретные правила, чтобы люди понимали: вакцинация необходима не для обеспечения какого-то абстрактного потенциала здравоохранения или поддержания экономики.

- Сейчас в первую очередь нужно поспешить с вакцинацией групп риска. Это люди, которые могут лишиться своих легких, а значит, и жизни. Я не понимаю пожилых, которые отказываются вакцинироваться, хотя в случае заражения им, с большой долей вероятности грозит больничная койка и позднее морг...

- Мне об этом говорить не нужно, мне 81 год. Мне послезавтра читать лекцию, у меня там студенты. И я знаю, что если заражусь, то, скорее всего, умру.

- Вы ведь вакцинированы?

- Я вакцинировалась и в скором времени надеюсь сделать третью прививку. Но подчеркну: нет абстрактных групп риска. Возьмем к примеру, мужчину в возрасте 81 года, который живет в Вырумаа или Валгамаа и даже раз в месяц не выбирается в магазин. Живет один на хуторе и с другими людьми не общается. Его самые большие страх и риск – одиночество, что если потребуется помощь, к нему никто не придет. Для этого мужчины разговоры о том, что в Тарту скоро не будет хватать койко-мест, сродни рассказам о том, есть ли жизнь на Луне. Те, кто принимает решения, не представляют, что обычные люди, не связанные со столичным информационным пространством, не чувствуют этот, так сказать, высокий уровень. Здесь нужен свой подход, очень конкретный, через самоуправления. Очень жаль, что их в начале отстранили. Эти каналы общения имеются, но ими пользуются недостаточно.

Этот пример очень отличается от того, с чем сталкиваюсь я или мои коллеги, мы каждый день тесно контактируем с другими людьми. В основном с молодыми, и люди в возрасте, как правило, заражаются от молодых. Следовательно, на молодых, которые общаются с пожилыми, лежит большая ответственность. Но в первую и вторую волну мы видели, как старых попросту изолируют, мол, будьте сами по себе. Я видела в социальных сетях и такие "прекрасные" обсуждения молодых, мол, почему мы должны отказываться из-за стариков от своих удовольствий, им и так пора умирать. Эта пандемия выявила очень серьезные социальные изъяны в общении между поколениями.

- Вопрос об Эстонской консервативной народной партии, руководители которой в основном вакцинированы, но флиртуют с противниками вакцинации. Они используют ту часть общества, которая меньше всего доверяет Эстонскому государству. Что в такой ситуации делать другим партиям?

- Людям нужно лучше объяснять риски. Понятие риска следует ввести в повседневную жизнь людей и их эмоции, когда он выражается в предусмотрительности, страхе или заботе. И если у человека есть такие эмоции, то он будет реагировать и на политические манипуляции. Он поймет, что это на самом деле против его интересов. А если люди не понимают рисков, то, конечно, ими можно манипулировать. EKRE это делает не только в свете коронавируса, в случае зеленого переворота такая же тактика. И конечно, некоторые люди, которые к ним прислушиваются, получают от этого удовольствие. Но в конечном итоге это не доминатная часть общества.

Редактор: Евгения Зыбина

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: