Урмас Паэт: между Россией и Западом сейчас нет доверия, а в таких условиях вести диалог сложно

Фото: Vladislava Snurnikova/ERR

Депутат Европарламента и бывший министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт в передаче "Интервью недели" сказал, что сегодня лидеры России и Западных стран не верят друг другу, поэтому им не удается наладить нормальный дипломатический диалог, а без этого невозможно договориться по волнующим обе стороны вопросам безопасности в Европе.

Что говорят в Страсбурге, будет война или нет?

Мнения очень разные. Как в газетах высказываются разные мнения, так и в Европейском парламенте разные люди думают по-разному - одни говорят, что будет, другие - нет. По-моему, это одна из проблем - то, что мы слишком много говорим о войне.

Это уже воспринимается как-то несерьезно, но надо понимать, что война - это очень серьезно, могут погибнуть люди, будет много беженцев и так далее. Конечно, все надеются, что военного конфликта не будет. И Украина, и Россия сами говорят, что войны не будет. Но если посмотреть с другой стороны, сколько вооружений сейчас находится вокруг Украины, то опасения аналитиков о том, что военный конфликт возможен, оправданы.

Представители США даже называли возможную дату вторжения России в Украину - 16 февраля. Вас не удивило, что в среду ничего не произошло?

По-моему, озвученные даты не играют важной роли, потому что возможность атаки зависит от того, когда и какие решения будут приняты в России. Я надеюсь, что этого не произойдет. Если посмотреть на требования россиян, то они сами не заинтересованы в прямом военном конфликте. Военные действия им не принесут желаемого результата.

Как вы относитесь к тому, что в Украине сокращаются диппредставительства, а часть из них переводится во Львов?

Я не понимаю этого. Сейчас Украине требуется эмоциональная, политическая, финансовая поддержка. С точки зрения политической поддержки присутствие в Киеве представительств демократических стран очень важно. Это важно и с точки зрения моральной поддержки украинского общества. Поэтому уменьшение, закрытие и передислокация дипредставительств не способствует поддержанию украинского общества.

То есть нагнетание обстановки, например, прекращение полетов над территорией Украины, отток инвестиций, может в некотором смысле даже навредить стране?

Если такой уровень нестабильности держится в течение нескольких месяцев, то, безусловно, инвесторы уйдут. Недавно называлась цифра ущерба в 11 млрд долларов. Но не это сейчас самое главное. Самое важное - психологическое здоровье общества в условиях, когда твоя страна окружена российскими войсками. Поэтому западным демократиям важно оказать поддержку украинскому обществу, в том числе присутствовать в стране.

Кстати, когда обычно готовятся к масштабному наступлению, то развертывают полевые госпитали, делают запасы топлива. Но об этом ничего не сообщалось. Войска есть, а тыловой поддержки нет. Чтобы вы ответили таким экспертным оценкам?

Эти технические моменты не самое важное. Более опасно то, что между Россией и Западными странами и Украиной сейчас нет никакого доверия. Никто не верит тому, что говорит Путин. Россия не верит, что страны НАТО ничем не угрожают ей. Уровень доверия - ноль. Это самая серьезная проблема на сегодняшний день и проблема для будущего. В нормальной ситуации даже если стороны не любят друг друга, все равно существует некий механизм доверия, когда можно вести диалог. Сейчас ситуация совершенно противоположная.

Владимир Путин и раньше выражал озабоченность приближением блока НАТО к границам России. И всегда было понятно, что альянс в вопросе самостоятельного выбора каждого государства, с кем ему вступать в союзы, на попятную не пойдет. Почему градус напряжения растет именно сейчас?

Трудно сказать. По одной из версий, когда Путин восемь лет назад предпринял определенные шаги против Украины, аннексировал Крым и начал противостоянии в Донбассе, он думал, что Украина изменит свое движение в стороны ЕС и НАТО. Однако по прошествии времени Украины вектор своего развития не изменила, поэтому Путин и руководство России решили предпринять шаги, чтобы повлиять на выбор Украины и вернуть ее под контроль Москвы.

Параллельно с событиями на границе Украины идут интенсивные переговоры между Россией и США. Российский МИД в очередной раз резко ответил по вопросу безопасности. Осталось ли какое-то поле для маневров?

Договориться всегда возможно. Для этого надо вернуть доверие. Если один лидер что-то сказал, а другие думают - это правда или нет, то в такой обстановке переговоры ничего не дают.

В последнем документе (ответ МИДа РФ) говорится, что США должны вывести свои войска из Центральной, Восточной Европы и Прибылтики. Как в Таллинне к этому относятся?

В этом требовании ничего нового нет, расширение НАТО никогда не нравилось России. Чтобы ситуация стала нормальной в Москве должны понять, альянс не собирается атаковать Россию. Можно просто посмотреть на факты, где находятся российские войска за рубежом против воли этих стран - в Молдове (Приднестровье), в Грузии (Абхазия, Южная Осетия), в Крыму и Донбассе.

Вы сказали, что уровень доверия крайне низкий. Тем не менее мы видим как президент Франции едет в Москву, канцлер Германии тоже едет в Москву и общается с Путиным. О чем говорят эти визиты?

Это говорит о том, что все-таки еще есть возможность говорить друг с другом. Если уже этого не будет, то действительно станет очень плохо. Однако проблема в том, что лидеры демократических стран не всегда хорошо понимают как думают и поступают лидеры автократических и наоборот. Лидеры автократических стран могут принимать серьезные решения очень быстро, не оглядываясь на мнение общества.

Лидеры демократических государств не могут так поступить, потому что у них есть парламент, есть пресса, есть общественное мнение. Поэтому в тактическом и стратегическом плане есть очень серьезные разногласия. Например, ни один лидер демократических стран Европы не мог в 2014 году предположить, что Россия может использовать силу, взять Крым и начать конфликт в Донбассе или войти в 2008 году в Грузию.

Почему лидеры европейских стран едут в Москву по одиночке? Почему не едет представитель Евросоюза по иностранным делам? Это было бы логично, у нас ведь Евросоюз.

Мы все помним, как министр иностранных дел России Сергей Лавров отозвался о представителе внешнеполитического ведомства Европейского союза Жозепе Борреле (в 2021 году Лавров сказал, что Боррель не имеет возможности для переговоров - прим. ред). После этого довольно трудно сейчас лидерам Европейского союза как-то продолжать такой диалог.

Приходится играть по правилам Владимира Путина, то есть должны приезжать именно лидеры Франции и Германии?

Они сами хотят этого. Даже если мы стараемся вести общую внешнюю политику Европейского союза, все равно крупные страны Европы - Франция, Германия - всегда имеют свою активную внешнюю политику. Но это не значит, что их лидеры говорят разные вещи. Нет, они говорят то же самое, что и ЕС, но там могут быть нюансы двусторонних отношений. В дипломатии это тоже играет свою роль.

А стоит ли эстонским министрам взять пример с них?

Думаю, что по этим вопросам (конфронтация вокруг Украины) будет нехорошо, если все министры, президент или премьер-министры стран ЕС и НАТО пойдут на двусторонний диалог. Германии и Франции достаточно.

Госдума обратилась к президенту России признать независимость ДНР и ЛНР. Если Путин это сделает, к чему это приведет?

Конфликт в этом регионе останется на долгое время. Тогда больше не придется говорить о Минских соглашениях, тогда дипломатия будет ничего не стоить. В этом вопросе, возможно, я идеалист. Это скорее некая игра, чем реальный сценарий. Надеюсь, Россия этого не сделает. Иначе напряженность между Россией и демократическим миром останется на долго.

Президент США Джо Байден, выступая пару дней назад, призвал отказаться от войны с Украиной и заявил, что предложил конкретные идеи по созданию безопасной обстановки в Европе: "Мы предлагаем новые меры контроля над вооружениями, новые меры прозрачности, новые меры стратегической безопасности". В Европе понимают, о чем идет речь?

Конечно, понимаем. Несколько лет назад были договоры, сколько и какого оружия может быть в Европе, где оно может находиться. Были конкретные меры для взаимного доверия. Сегодня эти договоры уже не имеют никакого значения, они не работают. Поэтому шаг за шагом можно прийти к новым соглашениям и восстановить доверие.

Если смотреть со стороны НАТО, то Россия выдвигает заранее невыполнимые требования и грозит ответом за переход "красных линий". Запад угрожает ввести беспрецедентные санкции. Почему дипломатия перешла на такой уровень общения?

Дипломатия не слишком хорошо работала в последние годы. Для лидеров Западных стран силовые шаги России (Грузия, Украина, Сирия) были сюрпризом. Это показало им, что классические методы дипломатии уже не работают, нет основные вести адекватные переговоры.

Политики, в том числе и в Эстонии, говорят, что Запад должен действовать в отношении России еще более жестко, вводить еще более жесткие санкции. Может, стоит выбрать другой путь?

Санкции до сих пор не были слишком серьезными. Вводить их довольно сложно, потому что надо добиться консенсуса всех 27 членов ЕС. Кроме этого санкции ЕС и еще некоторых стран - это всего лишь часть мира. Остальной мир открыт, и это снижает эффект от них. И возникает вопрос, зачем вообще вводить санкции. Дело в том, что когда классическая дипломатия не работает, других инструментов призвать к порядку страну на международном уровне не придумали.

В итоге придется прибегать к более жестким санкциям или нет?

Сейчас западные лидеры хотят вести реальные переговоры с Россией, хотят, чтобы на границе с Украиной нормализовалась обстановка, чтобы начался нормальный диалог. Если этого не произойдет, то я вполне уверен, что да, будет новая волна санкций.

Редактор: Артур Тооман

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: