Представитель Госдепа США Кристофер Робинсон: мы не враги русскому народу

Кристофер Робинсон.
Кристофер Робинсон. Автор: Наталия Демидова

На фоне продолжающейся войны в Украине очень важно думать не только о сиюминутной ситуации, но и о том, как завершить этот конфликт и что будет после. Видением американской стороны поделился дипломат с более чем 23-летним стажем, помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Кристофер Робинсон.

Давайте начнем, наверное, с самого важного на сегодняшний день вопроса. Понятно, что война идет не так, как хочет российская сторона, и когда-нибудь она должна закончиться. Возможен ли какой-то содержательный диалог с нынешним российским режимом?

Кажется, тут два вопроса. Один о прекращении войны, а второй о том, как начать общение с российской стороной. Я думаю, вы правы. Путин не достиг своих целей. Он заявлял, что они собираются захватить Киев в первые часы. Было совершенно ясно, что его целью было свержение и уничтожение украинского правительства, предотвращение сближения Украины с Западом и раскол среди стран Запада. Он потерпел неудачу. Это не описать никак иначе, кроме как "он потерпел неудачу", и самое главное, ценой как русских, так и украинских жизней. Но он всё же потерпел неудачу в этих целях.

Мы не думаем, что он отступил от этих целей, просто изменил свою тактику. Он перенес бой на Донбасс. Украинцы продолжают сражаться, и мы вместе с ними будем защищать и укреплять их суверенитет и территориальную целостность. И я думаю, что Украина может рассчитывать на поддержку всего трансатлантического сообщества в этих усилиях. Конечно же, со стороны Соединенных Штатов и, как я знаю, из Эстонии. Так и будем продолжать. Мы хотим видеть дипломатическое решение этого кризиса, но не за счет свободы Украины в ее суверенитете и территориальной целостности. И поэтому мы будем поддерживать Украину, когда она сделает этот выбор.

Мы не считаем, что на данном этапе Россия серьезно настроена на взаимодействие, и мы продолжим усиливать давление на Москву. Частью этого будут санкции, а также укрепление военного потенциала Украины. Но мы надеемся, что этот конфликт удастся урегулировать путем переговоров. И с этой целью мы по-прежнему заинтересованы в дипломатических отношениях с Россией. Мы не отозвали нашего посла. Мы по-прежнему открыты для переговоров с Москвой. Мы просто не видим, чтобы Москва серьезно относилась к дипломатическим отношениям в настоящее время.

Но видите ли вы возможность такого диалога с нынешним режимом?

Чтобы остановить конфликт? Конечно, это будет необходимо. Проблема взаимодействия с режимом Путина состоит в том, что он нарушил все свои международно-правовые обязательства. Будь то Устав ООН, Хельсинкский Заключительный акт, ДРСМД, Основополагающий акт Россия-НАТО, химические и биологические соглашения и так далее. Россия не выполняет свои международные обязательства.

Дипломатия основана на том, чтобы придерживаться своих обязательств и выполнять их, в этом сложность задачи. Мы по-прежнему открыты для этого двустороннего диалога, и я думаю, что Запад открыт для этого диалога. Но только с Россией, которая будет выполнять свои обязательства, а путинская Россия этого не делает. В этом настоящий вызов.

Мирное соглашение в нынешней ситуации подразумевает не только в прекращение огня и вывод войск. Вероятно должны быть какие-то санкции, репарации, возможно, какой-то механизм компенсаций Украине?

Я думаю, что здесь есть несколько аспектов. Мы считаем, что ответственность очень важна, поскольку нельзя отрицать зверства, совершенные на территории Украины российскими войсками. И поэтому ответственность имеет решающее значение. Мы уже ввели визовые запреты, мы ввели санкции и будем продолжать использовать эти и многие другие инструменты. Мы работаем напрямую с Генеральной прокуратурой Украины, как и многих других стран, чтобы помочь расследовать и задокументировать их, чтобы мы могли привлечь к ответственности.

Важно, чтобы кремлевские чиновники были привлечены к ответственности, чтобы это не повторилось. Чтобы Россия не могла снова начать подобную агрессивную войну против кого-либо из своих соседей или не входящих в НАТО стран. Мы считаем, что это важным. Мы также считаем, что должны внести свою лепту, чтобы помочь Украине справиться с гуманитарным и экономическим кризисами, с которыми она столкнулась. Мы выделили ресурсы для этого, и мы будем сотрудничать с нашими европейскими партнерами чтобы увеличить эти ресурсы.

Вы много говорите об ответственности, но мне трудно представить, как это могло бы произойти в реальности. Я имею в виду, что сейчас идёт разбирательство о MH17, и российская сторона не спешит сотрудничать.

Нет, они блокировали весь этот процесс, но это судебное разбирательство продвинулось вперед. Послушайте, все мы являемся обществом, основанным на правилах, законопослушным обществом. И мы считаем, что это важно в долгосрочной перспективе. Мы хотим, чтобы Россия вернулась к соблюдению основанных на правилах норм международного поведения.

Ответственность является важной частью этого. Поэтому, будь то MH17 или Буча, мы считаем важным привлечь Россию к ответственности. Задокументировать то, что произошло, и привлечь их к ответственности, в будущем. Я думаю, что в конечном итоге важно, чтобы русскоязычные люди и русская аудитория у себя дома в России знали, что произошло в Украине.

Поэтому мы можем документировать и делиться достоверной и точной информацией с русским народом, чтобы он знал о последствиях путинской войны.

Я правильно понимаю, что вы как-то ожидаете внутреннего давления со стороны российского общества? Чтобы оно что-то сделало с режимом?

Думаю, вы это уже видели. Именно поэтому Путин так жестко расправился с российским гражданским обществом. Около 200 000 россиян покинули свою страну с начала войны. Мы видели, как почти все независимые медиаорганизации были закрыты и вынуждены бежать, но они не прекратили работу. Жизнь российского гражданского общества состоит в том, что они реорганизуются, возвращаются и продолжают рассказывать о том, что происходит, и пытаются донести это до своих людей дома.

Ну, прямо сейчас одна из шуток, гуляющих в рунете, один из мемов - "севернее Кореи". В прошлом году мы видели как народный протест в Республике Беларусь был задавлен режимом Лукашенко. И я думаю, что Кремль многому научился на этом примере.

Беларусь и Россия - два примера. Авторитарные режимы не могут помешать людям организоваться. Когда Беларусь шла на выборы в прошлом году, была очень репрессивная, очень сложная обстановка. Но вы видели, как по всей стране развевались белорусские флаги независимости, и люди вышли, потому что хотели проявить свой голос. И я думаю, что это все еще верно и в России. Мы видим, как российское гражданское общество пытается найти способ самоорганизоваться и сообщать о том, что происходит. И мы надеемся, что это будет продолжаться.

Есть ли понимание того, что нужно сделать, чтобы остановить боевые действия в Украине прямо сейчас? И я не имею в виду сценарий, при котором Украина не проиграет эту войну, потому что это не то же самое, что выиграть войну.

Я думаю, тут влияет много факторов. Мы будем продолжать поддерживать Украину, чтобы она могла защитить себя и свои интересы на поле боя. Мы только что запросили у Конгресса дополнительные средства, чтобы мы могли продолжать поддержку в краткосрочной перспективе, и чтобы Москва понимала, что у Украины существует долгосрочное партнерство с Западом, и что мы привержены защите Украины, её суверенитета и территориальной целостности. Так что эта часть будет продолжаться.

Я думаю, будет ли прекращение огня, на самом деле зависит от Москвы. Она начала эту агрессию, и Москва несет ответственность за прекращение войны и вывод своих войск. Если этого не произойдет, то мы продолжим усиливать давление. Мы продолжим поддерживать Украину в военном отношении, мы продолжим усиливать санкции против России, и режим Путина столкнется с последствиями.

И все же мне трудно представить, что украинские танки подойдут к Москве, чтобы вынудить прекратить войну. Значит, это может стать замороженным конфликтом?

Я думаю, вы видели как многие из нас, высокопоставленных чиновников, говорили, что есть реальный риск, что эта война может продолжаться еще много-много месяцев. Украинский народ продемонстрировал огромную решимость и способность защищать свою страну. Русские сталкиваются с серьезными проблемами с боевым духом, с логистикой, плохим планированием, и мы думаем, что эти проблемы будут продолжаться.

Ваш вопрос, однако, предполагает, что каким-то образом Украина является агрессором. Мы видели Украину. Это не тот случай, когда они поедут на танках в Москву. Украина готова защищать свои рубежи. Это Россия перешла границы и вторглась на территорию Украины. Мы хотим, чтобы это прекратилось. Если Россия остановится, мы готовы отменить санкции, с которых это началось, и готовы вести диалог с Москвой. Но Москве нужно остановить войну.

Представим на минуту, что Кремль остановил войну. Войска выведены. Как выстраивать дальнейший диалог, чтобы в Кремле не решили, что Запад слаб, и при этом не довести их до отчаяния, когда единственным решением является ядерное оружие?

За последнюю неделю или две вы наверняка видели много очень опасной риторики о потенциальном применении ядерного оружия, которая раз за разом исходит от Кремля и Москвы. Мы очень четко и последовательно предупреждали Москву, что любое применение ядерного оружия, даже если это так называемое тактическое ядерное оружие, нестратегическое - для США любое ядерное оружие является стратегическим оружием со стратегическими последствиями.

Точно так же, если Россия когда-нибудь применит химическое или биологическое оружие, это повлечет за собой серьезные последствия, выходящие за рамки того, что мы уже наложили, и мы сообщили об этих рисках Москве. Я думаю, что проблема здесь заключается в том, что Москва должна понять, что агрессия не увенчается успехом и что Запад непоколебим в своей решимости. В случае с Украиной мы по-прежнему открыты для дипломатического решения этого конфликта путем переговоров, но мы будем тверды в отношении Украины.

Москва изначально просчиталась, что Запад разделен и что с Украиной мы не устоим. Они были в корне неправы. Эстония внесла значительный вклад в жизнь украинцев, как и многие другие союзники по НАТО, и эти усилия будут продолжены. Москва не должна питать иллюзий. Запад твердо стоит на стороне Украины и в том, что если Москва хочет остановить ухудшение ее экономики, гибель русских, то ей необходимо выступить за столом переговоров с серьезными предложениями.

Мне почему-то не кажется, что экономика России имеет большое значение для самого Владимира Путина, а происходящее сейчас похоже на его личную войну. Так как же заставить его подчиниться, не загоняя в угол?

Ваша точка зрения правильная. Это война Путина, это не война русского народа. Есть 15-20 тысяч российских матерей, которые никогда больше не увидят своих сыновей, есть люди, которым нужно знать о последствиях и о том, каковы реальные издержки для их страны в долгосрочной перспективе. Это последствия, с которыми столкнётся целое поколение из-за покидающих страну специалистов и эффекта санкций.

Я думаю, что вы правы. Это война Путина. Но мы считаем, что наложение дополнительных издержек является важной частью демонстрации Москве того, что эскалация имеет последствия, что агрессия имеет последствия. Запад решительно выступает против этого. И если так можно можно вернуть Москву за стол переговоров, то мы готовы использовать все эти инструменты.

Похоже, Путин сейчас слушает только избранных из своего ближайшего окружения. Насколько я понимаю, Лукашенко в него входит. Да, он не полностью поддерживает Россию в ее начинаниях, но все же у России очень мало друзей в политике. Может быть, один из способов закончить эту войну - через Лукашенко?

Думаю, это интересная концепция. Послушайте, мы также поддерживаем и белорусский суверенитет и не хотим, чтобы белорусский народ терял его из-за строительства личной империи Путина. Я думаю, вы правы. Россия - ужасный союзник и партнер. Их армия ненадежна. Их оборудование ненадежно.

Если вы посмотрите на их партнеров по Евразийскому экономическому союзу - россияне прекратили поставки им зерна и сахара как минимум до конца лета, когда многие из них нуждаются в поставках больше всего из-за роста цен на продукты питания. Они усугубляют глобальные проблемы с продовольственной безопасностью своей войной на Украине и остановкой поставок через Черное море. Они ужасные союзники и партнеры. Я не знаю, поможет ли Лукашенко установить мир, но я думаю, что белорусский народ должен знать о риске быть втянутым в Российскую империю.

Допустим, завтра война закончится. Что дальше?

Думаю, многое зависит от того, чем все закончится. Мы хотим хорошего мира, который сохранит суверенитет и территориальную целостность Украины, чтобы Украина могла продолжать свой западный демократический путь. Мы думаем, что это важно. Мы думаем, что это, честно говоря, в интересах российского народа. В этом смысле, если Россия выведет свои войска, то мы готовы снять санкции, которые к этому привели. Но мы также хотим убедиться, что это больше не повторится.

Нужен реальный контроль над вооружениями. Должны быть способы гарантировать, что Россия не сможет снова начать агрессию, будь то против государств, не входящих в НАТО, вблизи ее границы, против государств НАТО вдоль ее границы. Что не сможет, откровенно говоря, начать новых гибридных кампаний, которые Россия проводит по всему миру, чтобы дестабилизировать обстановку и нагнетать напряжение.

Москва все чаще прибегает к применению силы и агрессии для достижения своих внешнеполитических целей. И нам нужно противодействовать и сдерживать их в долгосрочной перспективе. Я думаю, что НАТО делает это. ЕС делает это. Отдельные страны предпринимают шаги, чтобы этого не произошло. Мир видит. Мы видели это на голосовании в Генеральной Ассамблее ООН за исключение России из Совета по правам человека.

Мир видит путинскую Россию - не русский народ, я хочу подчеркнуть - видит, что такое путинский режим и что мы привлечем Россию к ответу. Если произойдут изменения, если Россия вернется к выполнению своих международных обязательств, тогда мы будем готовы взаимодействовать с Москвой.

Звучит очень похоже на то, что произошло с Германией после Первой мировой войны. Как не пойти по сценарию Второй мировой войны с Россией? Как остановить реваншизм?

Думаю, никто не хочет эскалации этого конфликта. Мы стремились к прямому общению на раннем этапе. Мы взаимодействовали с Москвой с начала осени, когда увидели растущие признаки наращивания военной мощи Москвой и личные намерения Путина. Мы вели диалог о стратегической стабильности с Россией, чтобы посмотреть, могли ли мы решить их проблемы и предотвратить войну, не ставя под угрозу принципы или территориальную целостность соседей России.

В конце концов Путин выбрал войну для реализации своих планов. Мы будем продолжать четко общаться с Москвой. Мы предупредим их о рисках, мы будем работать как альянс, чтобы управлять этими рисками. Мы будем работать с ЕС как часть трансатлантического сообщества, чтобы повысить устойчивость и решимость на европейском пространстве. Мы считаем, что все это может помочь нам смягчить и снизить риски эскалации с течением времени. И Путин должен понять, так же, как он понял в битве за Киев, что его агрессия не может увенчаться успехом. Им нужно выбрать другой путь.

Есть ли план противодействия послевоенной пропаганде?

Я думаю, что это давняя проблема - использование Россией дезинформации и, честно говоря, российская война с правдой. И это вопрос не только для правительств. Я думаю, что общество должно заниматься этим, разоблачать российскую дезинформацию и, что более важно, распространять точную, правдивую информацию о том, что происходит в обеих наших странах.

Но важнее всего, как я уже говорил, сделать так, чтобы эта информация доходила до российского народа. Информация о том, что происходит за границей, каковы реальные последствия путинской агрессии. И я думаю, что эти усилия должны происходить независимо от того, чем закончится конфликт. Эта проблема останется неизменной, и нам нужно будет бороться с российской дезинформацией и гибридной тактикой.

И как это сделать, если США являются одним из "злейших врагов России", если верить менталитету осаждённой крепости?

Мы и Чехия были первыми двумя странами, внесенными в список недружественных, но мы не враги русскому народу. Мы не пытаемся возложить расходы на русский народ. Мы пытаемся сдержать агрессию Кремля. И поэтому мы хотим, чтобы происходила культурная коммуникация.

Нам нужен сценарий, в котором наши научные и академические сообщества смогут возобновить взаимодействие. Это Путин перекрыл своим людям доступ на Запад. Поэтому нам нужно найти способы сохранить взаимодействие в долгосрочной перспективе. Но на самом деле речь идет об сдерживании и прекращении агрессии России, агрессии Путина в краткосрочной перспективе.

И важный вопрос для многих людей в Эстонии: как вы думаете, есть ли шанс на нормальные отношения с Россией в ближайшие 5-10 лет?

Это то, что меня действительно беспокоит. Москва была моей первой командировкой, когда я стал дипломатом в 1995 году. Я очень хорошо помню кампанию Ельцина в 1996 году. И беспокойство о том, что может случиться с российской демократией, если коммунисты вернутся к власти.

Это кажется очень отличным от путинской России сегодня. Путин повел свою страну по другому пути. Я думаю, что в наших интересах иметь лучшие отношения со свободной, демократической, ориентированной на Запад Россией в долгосрочной перспективе, с открытым обществом, интегрированным в международный порядок, основанный на законах. Россией, которая не использует энергию в качестве оружия, которая не участвует в гибридных кампаниях в наших странах.

Это не то, чем сегодня является путинская Россия, и мы работали вместе как трансатлантическое сообщество, чтобы противостоять этому, сдерживать его. Но я беспокоюсь, что из-за того, что произошло, из-за того, что Путин сделал со своей собственной страной, этот процесс может занять еще одно поколение.

Это меня беспокоит. Я надеюсь, что ошибаюсь. Мы были правы насчет войны и намерений Путина против Украины. Хотел бы я ошибаться в том, что потребуется целое поколение, чтобы вернуться к конструктивным, продуктивным отношениям с русским народом.

Редактор: Виктор Сольц

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: