X

Laadi alla uus Eesti Raadio äpp, kust leiad kõik ERRi raadiojaamad, suure muusikavaliku ja podcastid.

Карис: нельзя жить в изоляции, нельзя, чтобы Эстония была тупиком

Фото: Kairit Leibold/ERR

Нужно, чтобы в Эстонию инвестировали, чтобы сюда приезжали люди знакомиться с нашей культурой и жизнью, и чтобы у нас была возможность поехать в другие страны, сказал президент ЭР Алар Карис в итоговом интервью журналисту ERR Андрею Титову. Также в ходе беседы затронули темы помощи Украине, обороноспособности Эстонии, внутриполитической жизни, работе парламента, парализованной из-за тактики обструкции, отставки премьер-министра и перехода школ на эстонский язык обучения.

Третий раз мы делаем с вами новогоднее интервью. В предыдущие годы мы встречались в различных небольших школах за пределами Таллинна. На этот раз мы находимся в историческом здании Ныммеской железнодорожной станции. Почему вы выбрали именно это место?

Да, мне нравится выбирать разные места для встреч. Пару лет я выбирал школы, потому что образование важно, и оно всегда сохраняет свое значение.

Наряду с образованием важно и то, как мы связаны с внешним миром. Не только через железную дорогу, но и другими способами. Возможно, это такой символ. Нельзя жить в изоляции, нельзя, чтобы Эстония была тупиком. Нужно, чтобы в Эстонию инвестировали, чтобы сюда приезжали люди знакомиться с нашей культурой и жизнью, и чтобы у нас была возможность поехать в другие страны надолго, на короткое время или в отпуск. Связь – это не только интернет, это газопроводы и так далее.

Может быть, это символ того, что у нас должна быть связь с теми странами и друзьями, с которыми мы хотели бы поддерживать контакт.

Здесь можно усмотреть намек на то, что проект строительства железнодорожной трассы Rail Baltic хромает. Известно, что эстонская часть проекта подорожала и будет стоить порядка 3 млрд евро, причем даже в этом случае к 2030 году проект будет готов лишь частично, то есть за сроками мы не успеваем. Это большая проблема в контексте соединения с остальным миром.

Это не был сюрприз. На одной из моих прошлых работ, когда я занимал должность госконтролера, я написал об этом статью-мнение. Все большие проекты в мире многократно дорожают. Сроки затягиваются так же, как затягивается сейчас Rail Baltic. Тут нет ничего удивительного. Наверное, мы могли лучше подготовиться к такому повороту, подумать, где взять деньги и ресурсы, чтобы довести проект до конца.

Если мы говорим про прошлый год, то его можно было охарактеризовать одним главным словом – "война". Какое слово, быть может, пословица или целое предложение лучше всего описывает уходящий 2023 год?

Конечно, война оказывает свое влияние.

Архив эстонских пословиц огромен. У нас очень много противоречащих пословиц. Я вряд ли смогу подобрать одну. Но поскольку эта война оказывает на нас влияние, я бы сказал примерно так: война за один час может уничтожить столько, что потом не восстановить и не возместить за сто лет. Об этом нужно помнить. У нас ведь до сих пор есть потери Второй мировой войны, хотя, посмотрите, сколько времени прошло. Прежде чем начинать войну, стоит подумать: что будет дальше? Когда-то все войны заканчиваются, однако следы войны остаются еще очень долго.

Сегодня все чаще раздаются разговоры о том, что Запад, устал от войны в Украине. Все чаще звучат мнения, что Украине и России нужно садиться за стол переговоров. Что вы об этом думаете?

Все мы люди. А люди устают. Они устают порой и в обычной жизни. Время от времени нам необходим отпуск. К счастью, усталость не настигает всех одновременно. И страны не устают одновременно.

У нас ощущается определенная усталость. Может быть, мы устаем от того, что постоянно говорим о том, что нельзя уставать. Это тоже в конечном счете утомляет. Нам надо бы думать о том, что делать, а не говорить, что мы устали.

Если вернуться к Украине, там усталость не чувствуется. Там есть другое ощущение – привычка. Люди привыкают к войне. Когда говоришь с людьми и смотришь на кадры с улиц, видишь, что война продолжается, но при этом люди живут обычной жизнью. Они свыклись с тем, что где-то в их стране идет война. Что при этом творится у них в головах – другой вопрос. Но привычка чувствуется. Украинцы смирились с тем, что война продолжается, и продлится, видимо, еще больше года.

Поговорим об обороноспособности нашей страны. В одной из последних дискуссионных передач на канале ETV+ прозвучала мысль о том, что наши Силы обороны сегодня готовы как никогда хорошо. У нас выделяется довольно большой процент от ВВП на оборону, мы закупаем новое вооружение, готовим своих солдат, но если говорить о готовности к обороне всего общества, то здесь большие вопросы. События вокруг расширения полигона Нурсипалу показывают, что не все осознают важность того, что делают Силы обороны. Насколько готовы мы все? 

Насколько мы готовы, выяснится, если на нас нападут. Однако мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому мы стараемся делать все, чтобы этого не произошло. Среди прочего мы должны, само собой, укреплять нашу обороноспособность. Это касается не только армии, но и гражданской обороны, у которой, будем честны, имеются недостатки (если сравнить нас с новым членом НАТО Финляндией, где гражданская оборона на уровне населения очень развита). Однако сколько бы мы ни вкладывали ресурсов в оборону – сегодня это больше 3% нашего ВВП или бюджета – этого всегда будет мало. Иными словами, нам необходимы союзники. Но союзники не появятся, если мы сами не будем ничего делать. Вспомним период перед Второй мировой войной – расходы Эстонии на оборону были очень высокими, но мы были практически в одиночестве. У нас не было союзников. Поэтому через нас и переступили. Сегодня у нас есть союзники, мы должны их беречь. С их помощью мы постараемся сдержать будущего агрессора, откуда бы он ни взялся.

Я также думаю, что если бы власти России знали, как яро Украина будет сопротивляться, они эту войну по крайней мере отложили бы. И, возможно, у Украины было бы еще больше времени подготовиться к агрессии.

Все это касается и Нурсипалу. Я знаю, некоторые говорят: если у нас тут будет пехота НАТО, присутствие НАТО, это может спровоцировать Россию к нападению. Я думаю, все наоборот. Если мы демонстрируем, что готовы защищаться, тогда, конечно, никто не захочет и нападать. С Нурсипалу, мне кажется, в начале все было так, потому что присутствовали ошибки в коммуникации: мы не объяснили населению, где и почему будет полигон и зачем он нужен, и сразу перешли к техническим деталям, что, понятно, вызвало раздражение.

В течение этого года снова пошли разговоры о том, что в Эстонии могла бы быть введена так называемая гражданская служба по призыву, потому что наша безопасность – это не только солдаты и танки, это еще и люди, которые могут работать в других областях, например медики, спасатели и так далее. Если посмотреть на мнения, которые звучали, то военные в основном выступали против. Наверное они боятся, что часть расходов, предназначенных для армии, будет направлена на гражданскую службу по призыву. Что вы думаете об этом?

Мы все должны быть готовы, независимо от того, на каких должностях работаем. Я еще раз подчеркиваю, мы не хотим войны и не хотим ни с кем воевать. У нас есть сегодня медицина катастроф. Наши медики готовы не только к войне, но и к любой катастрофе. Еще у нас есть Кайтселийт. В нем сейчас около 30 000 человек, и после начала войны в Украине все больше людей хотят вступить в его ряды. Если взглянуть на опросы, то процент тех жителей Эстонии, которые готовы взять в руки оружие, если понадобится, не очень высок. Этот процент мог бы быть выше.

Так вы поддерживаете идею гражданской службы по призыву?

Сложно сказать. Повторю: нам нужно к этому быть готовыми. Причем во всех сферах жизни.

Поговорим о внутриполитической жизни. 2023 год стал годом очередных парламентских выборов, которые преподнесли несколько неожиданных результатов. Если говорить о настроениях в русскоязычной части нашего общества, то обращает на себя внимание тот результат, который показали представители движения Koos, особенно в Ида-Вирумаа. Насколько вас лично это встревожило?

Эстония – демократическое государство. Это означает, что пока нет призывов к перевороту или действиям против государства, не имеет большого значения, кто именно создает партию. Все прозрачно, это открытый процесс, идеи партии открыты. Так и должно быть. Пока что эта партия Koos сравнительно невелика.

Сегодня мы видим, что и Центристская партия разобщена. Мы не знаем, что будет с этой партией дальше. В ней тоже есть люди с русским родным языком и люди с эстонским родным языком. Это абсолютно нормально для общества, которое развивается, в котором есть динамика, а не статика.

Но еще раз: если в обществе возникают группы, которые желают эстонскому государству недоброго, понятно, что за ними надо присматривать. У нас есть органы, которые следят за тем, чтобы отдельные лица не призывали к совершению государственного переворота.

Сейчас один из лидеров движения Koos Айво Петерсон находится под стражей по обвинению с госизмене, другой – Олег Иванов – бежал в Россию. На двоих они собрали почти 6000 голосов. Разве вас, как главу государства, не тревожит, что у нас такое большое количество граждан Эстонии думают, скажем так, в совершенно ином направлении, нежели следовало бы в сегодняшней ситуации?

Чтобы ситуация изменилась, другие партии должны больше работать, активнее доносить до людей свои взгляды, например, в том же Ида-Вирумаа. Там, конечно, больше людей с русскими корнями. Наверное, на них восточный сосед оказывает большее влияние, по разным причинам. Просто нужно больше общаться с людьми, объяснять, почему в Эстонии жить хорошо и почему надо быть верным государству.

Да, один лидер партии бежал в Россию, а другой взят под стражу. Но в истории, в том числе эстонской, были времена, когда отдельные лица получали большую поддержку, и этим все ограничивалось. Партия сделала попытку. Надеюсь, демократические партии, которые хотят, чтобы Эстония развивалась и была частью демократического мира, будут работать чуть лучше.

Работа парламента у нас до сих пор практически парализована, потому что партия EKRE не отказывается от тактики тотальной обструкции. Вы, как глава государства, осудили практику правящей коалиции привязывать принятие законопроектов к вотуму доверия правительству. И пригрозили, что не будете провозглашать некоторые законы, которые были приняты таким образом. Один закон завернули, но парламент решил принять его в неизменном виде. Что дальше будете делать?

У меня есть время подумать, что будет дальше. Высока вероятность, что я обращусь в Государственный суд для получения ясности.

Просто представим, что все законы власть начнет связывать с вотумом доверия, зачем тогда парламент? Депутаты могут собираться дважды в год, сразу принимать весь пакет законов и расходиться по своим делам.

Что может сделать президент? Президент не может отправлять обратно в парламент законы, потому что они ему не нравятся. Закон или процесс его принятия не должны противоречить конституции. Каждый закон нужно рассматривать отдельно. Как я и сказал в октябре, в этом пакете с вотумом доверия можно связывать только госбюджет и относящиеся к нему законы – это точно часть программы коалиции. А законы, которые важной частью программы коалиции не являются, связывать с вотумом доверия неразумно.

Да, но вы же видите, что делает EKRE. Партия не дает нормально работать парламенту. И ваша позиция дала повод премьер-министру Кае Каллас обвинить вас в том, что вы встали на сторону оппозиции.

Я всегда выбирал и продолжаю выбирать только одну сторону. Эта сторона – Конституция. Другой стороны у меня быть не может.

Я рассматриваю парламент в целом. Там не одна и не две партии, а шесть. Сам парламент должен позаботиться о том, чтобы он работал. Я беседовал с лидерами парламентских фракций и партий. Все, вроде бы, были готовы к тому, чтобы пойти на уступки. В реальности этого не произошло. Уступки не означают, что вы должны сделать то-то, тогда мы тоже что-то сделаем.

Прежде всего, начнем с того, что, хорошо, мы уступим вот тут, а потом посмотрим, где у нас возникает согласие. Само собой, если это не работает, у нас три года будет именно такой парламент, как сегодня.

Почему у нас в обществе способность пойти на компромисс и где-то в чем-то уступить считается слабостью? Почему то, что в цивилизованном мире считается нормальным, у нас на политическом уровне выглядит совершенно неприемлемым?

Я думаю, что мы – часть цивилизованного мира. Я и сам подчеркивал, что свои ошибки следует признавать. Это сила, не слабость. Ты признаешь, что вот тут ситуация развивалась не лучшим образом, давайте теперь попробуем по-другому. По-моему, общество тоже понимает: да, они ошибаются, так же, как и я ошибаюсь каждый день в обычной жизни. Признание ошибки – сила. Мне сложно сказать, почему этого не произошло.

Здесь тоже проявляется механизм коммуникации, который все перерабатывает и не всегда дает оптимальные советы. Ясно, что если ты признаешь ошибку, твои политические противники, оппозиционные партии обязательно это используют. Они не скажут, что это сила. Они подчеркнут, что ты ошибся. Еще раз: признание ошибок показывает твою силу. Разумеется, если ошибаться каждый месяц, это уже демонстрация слабости.

Вернусь к вопросу взаимоотношений главы государства с правящей коалицией. О том, что отношения президента и правительства не самые простые, стали говорить еще летом, когда разгорелся скандал в связи стем, что якобы ваш советник Тоомас Сильдам просил у чиновника Министерства финансов дополнительные средства для президентской канцелярии, и тогда президент будет более покладистым в провозглашении законов. Плюс ваше достаточно критическое отношение к премьер-министру Кае Каллас в связи с восточными перевозками компании ее супруга. Какие отношения сегодня у президента с правящими партиями?

У нас с правительством была очень приятная встреча в Кадриорге. Я традиционно приглашаю членов кабинета на небольшую встречу. Наши рабочие отношения точно не пострадали, и я сказал на встрече, что правительство не должно видеть вокруг себя одних врагов. Если кто-то говорит что-то, что не нравится правительству, вплоть до совета премьер-министру уйти в отставку – это не обязательно недоброжелатели. Надо подумать, почему они это говорят. Может, они хотят вам добра. Не стоит окружать себя ореолом враждебности, думать, что вокруг только враги. Это не так. Я посоветовал членам правительства: оглядитесь – у вас друзей, может быть, больше, чем вы считаете.

Кая Каллас должна была уйти в отставку из-за скандала с восточными перевозками ее супруга?

Это решение Каи Каллас. И эту тему уже обсуждали со всех сторон. Очевидно, что здесь сталкиваются юриспруденция, этика и мораль. Исходя из этого каждый выразил свое мнение.

И все-таки, ваше мнение?

Я сказал так: будь я премьер-министром, я бы ушел в отставку. Но это я. И я – не премьер-министр. Это решение премьер-министра, это ее позиция. Мы видим, что, к великому огорчению, процесс затянулся. Только вчера или позавчера одна партия передала в Рийгикогу петицию, подписи в поддержку отставки премьер-министра. Бесконечно поднимать эту тему, мне кажется, тоже неразумно. Это опять же парализует правительство.

Вы встречались с представителями всех парламентских партий и после этого сказали, что даже некоторые члены коалиции думают, что Кая Каллас могла бы уйти в отставку. Эти ваши слова наделали много шума. Один из политиков Социал-демократической партии даже сказал: "Я не знаю, зачем президент говорит такие вещи. Ведь даже если это было сказано, то в беседе с глазу на глаз. Это значит, что в следующий раз говорить с президентом будет сложно". Что вы на это ответите?

Наоборот, откровенно говорить – можно. Я думаю, если человек высказал свое мнение, то он его высказал. Вопрос не в том, кто это сказал. Я вижу тут другую проблему. Люди не воспринимают, что было сказано и почему это было сказано. Люди сразу начинают искать, кем это было сказано. Начинается своего рода охота на ведьм: кто же это сказал? Кто бы это ни был, это совершенно неважно. Надо смотреть масштабнее: почему такое мнение существует? Может, нужно что-то менять?

Мы живем в непростой экономической ситуации. Правительство планирует налоговые изменения – повышение налогов, введение нового налога, в частности автомобильного. Вы все эти изменения понимаете и принимаете?

Каждый имеет свое мнение по поводу повышения налогов. В целом людям не нравится, когда налоги растут. Если посмотреть на опросы, проведенные прошлой весной, было не так много противников повышения налогов.

Эта реакция проявилась позднее, потому что никто исчерпывающе не объяснил, почему нужен тот или иной налог, почему и когда произойдет повышение налогов. Думаю, если министр или все правительство планирует реформы, план следует проработать внутри самого правительства. Какой план мы предложим населению? А потом уже смотреть на реакцию народа, и, возможно, сгладить какие-то углы.

Нельзя заявлять о введении нового налога и смотреть, что скажут на это люди. Какой-то план нужно выработать заранее.

Мы и сейчас снова наблюдаем смену планов. Банк Эстонии опубликовал новый прогноз – и уже говорится о том, что, может быть, повысить налоги и собрать миллионы будет невозможно. Это сильно сбивает людей с толку: нет четкого плана, он постоянно меняется. Общество находится в постоянной тревоге – какие еще перемены нас ждут? Это создает чувство неуверенности в обществе.

Если после очередного прогноза Банка Эстонии даже министр финансов Март Вырклаэв сказал, что можно было бы взять кредит, хотя Партия реформ всегда выступала против, то действительно создается впечатление, что конкретного плана нет.

Я об этом говорил, когда была поднята тема налогов. Видимо, тем, кто придумывает налоговую реформу, самим неясно, для чего и как ее проводить. Но мои слова опять же вызвали определенное недовольство. Да, мы учимся, но почему мы должны учиться именно так? Можно сделать проще, можно что-то предусмотреть, что и делается, например, в экономических прогнозах. Мы – страна с маленькой экономикой, мы очень сильно зависим от экспорта. Мы знаем, что в соседних странах дела идут не очень хорошо, значит, и у нас ситуация может быть не такой оптимистичной, как раньше.

Интервью с президентом Аларом Карисом. Автор: Kairit Leibold/ERR

Возвращусь к теме места записи нашего интервью. Мне еще до того, как стало известно, где мы встретимся, подумалось, что было бы символично, если бы мы снова встретились в школе, причем в русской. Потому что это, по сути, последний год, когда у нас русские школы существуют. Начинается переход на эстонский язык обучения. Со следующего 1 сентября все школы будут считаться либо эстонскими, либо переходящими на эстонский язык обучения. Вам не кажется, что переход на эстоноязычное образование касается исключительно русскоязычной части нашего общества? Эстонцы об этом вообще не говорят и не думают, потому что их это не касается. И здесь мы совершаем ошибку, на которую многие политики уже указывали – мы снова рискуем упустить шанс создать единую школу.

Об этом немало писали. Не так давно Евгений Осиновский опубликовал большую статью в газете Sirp. В ней есть моменты, с которыми можно согласиться, и есть моменты, с которыми можно не согласиться или нельзя соглашаться. Но это очень длинная и глубокая статья. По крайней мере возникла дискуссия.

Реформа, конечно, затрагивает и эстонцев. Может, они пока не осознают, как именно. Когда мы собираем вместе детей с разной языковой подготовкой, это неизбежно оказывает влияние на обе стороны.

Я давал рекомендацию относительно гимназии. Возможно, имело бы смысл ввести промежуточный год, чтобы дети с русским родным языком и не владеющие свободно эстонским, в течение года могли бы изучать только эстонский язык. Может показаться, что человек теряет год жизни. Но это не так. Когда язык выучен, математику, химию, физику можно учить на эстонском. А не так, что параллельно с предметом школьник учит язык, которым и учителя зачастую владеют не лучшим образом. Этот год не такая уж большая потеря. В младших классах и детсадах детям проще – они учат эстонский, когда его слышат. Я это знаю по своим детям, они тоже росли в иноязычной среде. Не проходит и полугода, а ребенок четырех-пяти лет уже выучил местный язык.

По данным системы Google, самыми популярными поисковыми запросами в Эстонии в 2023 году стали "выборы", "автомобильный налог" и "искусственный интеллект". Насколько вы знакомы с искусственным интеллектом? ChatGPT используете?

Использую и поощряю его использование. Я смотрел, как он реагирует на слова и вопросы. Думаю, бояться искусственного интеллекта не следует. Скорее надо делать все, чтобы его осваивать, в том числе на эстонском языке. Активно обучать его на базе имеющихся текстов на эстонском.

Проблема здесь в том, что многие тексты защищены авторским правом. Но их нужно освободить, чтобы язык искусственного интеллекта стал как можно более богатым.

Искусственный интеллект надо осваивать. Тут есть свои риски. По этому поводу я всегда вспоминаю следующее. Когда я был ученым, работал с генными технологиями и разрезал гены так и эдак, как раз тогда возникли страхи: что же теперь будет? Начнут клонировать людей, будет то, другое, третье. Но мы видим, что, с одной стороны, мы ограничены техническими возможностями, а с другой стороны – законодательством.

Если говорить о генных технологиях, сегодня такого страха, какой возникает в связи с искусственным интеллектом, уже нет.

Спасибо за эту беседу и с наступающим вас Новым годом!

Вас тоже! Всех – с Новым годом!

Интервью с президентом Аларом Карисом. Автор: Kairit Leibold/ERR

Редактор: Ирина Киреева

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: