- Сохранились ли у вас контакты с людьми, живущими в России, и насколько сложно получить информацию о том, что происходит в российском обществе?

- Сейчас, через год после моего возвращения из Москвы уже нет никаких контактов с теми аналитиками, с которыми я относительно часто общался, когда работал послом, за исключением тех редких людей, которые приезжают, например, на конференцию Леннарта Мери, и с которыми можно поговорить. Но это не значит, что нет источников.

Как историк и дипломат я продолжаю читать огромное количество доступных материалов и, следуя своему хорошему учителю и наставнику в университете, профессору Хельмуту Пийримяэ, использую столько источников, сколько возможно. Идти только по приятному для себя пути, в который вы верите, это ловушка. Но и в таком случае истинного представления о сегодняшней России может не быть.

- Насколько сложно понять, что там происходит?

- На самом деле в интернете очень много информации, и я фокусируюсь не на политических новостях дня, а на длинных анализах. И, пожалуй, самая большая трудность, которая возникает в связи с этим, заключается в том, что даже те российские мыслители, которых воспринимают всерьез, выдвигают довольно противоречивые мнения. Очень трудно пробиться сквозь это и понять, что же на самом деле правильно.

- Если вначале могло показаться, что российская элита, возможно, недоумевает по поводу войны или даже стыдится ее, то теперь кажется, что человеческая природа берет свое, что все приспосабливаются к ситуации?

- Я был в Москве в начале войны, и случившееся, бесспорно, стало шоком для значительной части общества и, я полагаю, даже для верхушки российской власти. Но, действительно, за два года войны взгляды изменились, произошла определенная консолидация вокруг флага, или, по сути, вокруг Путина, как называют этот феномен. А первоначальные цели войны, заявленные Кремлем, на самом деле потускнели или вовсе забыты.

Сегодня Россия ведет оборонительную войну, причем национально-освободительную оборонительную войну против Запада. Эта война идет на территории Украины, но на самом деле врагами являются США и НАТО. Еще одно интересное наблюдение: моральную вину или то, что могло сопутствовать первоначальному испугу, испытали лишь десять процентов населения России, как два года назад, так и сейчас. Таким образом, у значительной части российского населения нет прямой эмпатии в отношении Украины. Она где-то далеко, а они все же враги. И, кроме того, на протяжении всей истории один из любопытных феноменов, связанных с Россией, заключается в том, что какую войну с российским участием мы бы ни рассматривали, отношение России всегда было таким: мы защищаемся, хотя все остальные считают, что нападает Россия.

- Вы только что упомянули различных мыслителей и мнения, которые вы часто читаете. Какую картину это дает сегодняшнему обществу?

- В одном все они во многом совпадают: большая часть общества выступает за войну или одобряет ее. На вопрос о том, поддерживают ли они лично "специальную военную операцию", как это называется официально, то 73–76% отвечают утвердительно. И более того, 70% уверены, что Россия победит в этой войне. Это такая доминирующая позиция. Однако если спросить, что конкретно означает эта победа, то картина становится очень и очень запутанной, и преобладает мнение, что победа означает восстановление прежней ситуации в значении отсутствия войны.

- То есть не осмысливается, будет ли это в границах 2014 или 2022 года, главное, чтобы был мир?

- Люди не знают, как это сформулировать, и, кстати, в случае поражения отношение примерно такое же. На самом деле это не исключают. Причем, скажем так, что касается тех 30% россиян, которые хотят идти до победного конца, означающего парад победы в Киеве, то наряду с шовинистскими взглядами есть и другое измерение: на самом деле половина сторонников такого победного конца боится последствий поражения для себя. Что это может привести к репарациям, к падению уровня жизни.

- Год назад вы сказали, что самое большое влияние на российский народ могли бы оказать финансовые трудности. Сейчас говорят о том, что цены на яйца взлетели до небес. Финансовые трудности еще не настолько тяжелы, чтобы отношение могло измениться?

- По-человечески понятно, что и с нашей стороны желаемое часто принимается за действительное, в том смысле, что, во-первых, все или большинство из нас хотят, чтобы этой войны никогда не было. И, во-вторых, чтобы эта война закончилась так, как этого хотят и видят Украина и Киев.

В этом смысле я остаюсь при своем мнении, что не вижу другого фактора, способного потрясти российское общество изнутри, чем очень большой и резкий экономический спад с предшествовавшим ему так называемым политическим или внешнеполитическим черным лебедем. Неким небольшим, но влекущим за собой огромные последствия событием, которое послужит катализатором для запуска процессов. Но действительно, если говорить о российской экономике, то скорее можно сказать, что она достаточно хорошо выдержала первые два года войны.

И один из многих парадоксов, например, заключается в том, что 23% опрошенных в сентябре прошлого года заявили, что нашли новую работу, открыли собственную фирму, добились повышения зарплаты, в то время как 14% потеряли работу. И на самом деле, в России также довольно много людей, которых называют бенефициарами войны, условно говоря, 20%. Если взять только военную промышленность, то в России это два с половиной – три миллиона человек. Но это экономическое процветание касается не толькот людей из регионов, где есть военная промышленность. Другие компании в этих регионах также вынуждены повышать зарплаты, потому что иначе люди уйдут от них в другие места, где платят больше.

Рост заработной платы также составил около 20%, хотя инфляция в значительной степени съедает это повышение. Люди все же ощущают, что финансовые трудности накапливаются, скажем так, пока что как некую неприятность. Парк личных автомобилей в основном стал китайским, утверждается, что до 75% легковых автомобилей в России сейчас импортированы из Китая. И если раньше эпитет "китайский" был чем-то уничижительным, означающим что-то дешевое, что быстро ломается, то теперь это акцептируется. Если раньше люди ездили на западных роскошных автомобилях, особенно богатые слои общества, то теперь они ездят на китайских машинах. Однако, согласно многим исследованиям, две трети населения России, а это условно 140 миллионов человек, по-прежнему живут в условной бедности. Лишь от двух до семи процентов ответили, что удовлетворены своими финансовыми условиями.

Один российский ученый, с которым я лично знаком и чьим анализам я очень доверяю, профессор Зубаревич сказала, что российская экономика, безусловно, сможет продержаться в 2024 году, а возможно, и в 2025 году, но опять же при условии, что не случится ничего совершенно непредвиденного.

Можно, однако, добавить, что российский народ в значительной степени вытеснил эту войну из своего сознания или находится в процессе вытеснения, что эта тенденция стала заметна где-то с лета прошлого года. За военными событиями следит почти 70% людей в возрасте старше 55 лет, но если говорить о молодых, то их равнодушие поражает. Мы не знаем, что стоит за этим безразличием, но только 27–32% молодых людей ежедневно следят за происходящим на территории Украины.

- Итак, если в экономическом плане Россия в данный момент может продержаться на войне два года, можно задаться вопросом: как долго Россия захочет ее продолжать?

- С экономикой связаны и санкции, в которые мы вложили много средств и которые совершенно понятны и объяснимы. Это основной инструмент, с помощью которого мы пытались повлиять на ход войны. Но дело в том, что если мы посмотрим на Россию на карте мира, то увидим, что ее, по сути, можно изолировать только с запада. И при этом почти две трети российских границ, так сказать, полностью открыты, разрешен параллельный импорт и разрешены вещи, которые раньше не допускались властями. В российском обществе бытует мнение, что санкции сделали их морально сильнее. Санкции помогли запустить российскую промышленность и пошли на пользу. Мы должны объективно признать, что российская военная промышленность заработала гораздо эффективнее и быстрее, чем военная промышленность Запада.

Но как долго Россия сможет продолжать – это, конечно, вопрос, на который мы все хотели бы получить ответ, но я спекулировать не берусь. Важным фактором здесь является то, что к настоящему времени сформировался образ коллективного врага, и этот образ коллективного врага сплотил общество. Это примерно тот же феномен, что и в романе Джорджа Оруэлла "1984", в котором описывается "двухминутка ненависти", когда рабочих собирали, показывали на экране ужасное лицо врага, и это создавало массовый психоз. Так что, поскольку в российском обществе нет ничего или почти ничего позитивного, то образ врага – именно то, что сейчас объединяет.

На самом деле это довольно негативная идентичность, но она может сильно сплотить общество, потому что есть ощущение, что нас обижают, что с нами поступают несправедливо.

Именно этот вопрос справедливости очень важен как для общества, так и для российской элиты, потому что российское государство, российская элита увидели, что с ними несправедливо обошлись на международном уровне. У них нет справедливого места в мире. И этот феномен в истории не является чем-то новым. Вспомним, как перед Первой мировой войной Германия говорила, что у нее нет справедливого места под солнцем. Это, так сказать, повторяющийся феномен. А во-вторых, Россия считает, что Запад поставил ее на роль ученика. Как будто Россия – двоечница, которую в классе демократии оставили на второй год. При этом у России, и это, кстати, было записано в российской конституции в 2020 году после внесения в нее поправок, 1000-летняя история. И кто вы такие на Западе, чтобы приходить и учить нас, у которых 1000-летняя история. Мы, которые победили Наполеона, мы, которые победили Гитлера.

Возможно, самым наглядным доказательством того, что я только что сказал, является произошедший в 2008 году случай, когда министр иностранных дел Сергей Лавров огрызнулся на тогдашнего британского коллегу Дэвида Милибэнда: Who are you to fucking lecture me? Это попало в СМИ. Русским это безумно понравилось, мол, видите, мы можем решать и жить своей жизнью. И, кстати, я был косвенным свидетелем подобного эпизода в Москве осенью 2021 года, когда во время моей командировки состоялся обед послов ЕС с Сергеем Лавровым. После выступления главы европейской делегации Маркуса Эдерера Сергей Лавров без всяких церемоний сказал ему: Don't give me this shit. Это такой образ сильного русского мужика, который людям нравится.

Еще одна наша ошибка, возможно, заключается в том, что мы склонны смотреть на Россию, конечно, отчасти неизбежно, через человека, который ею руководит. В этом случае Россия для нас – это замочная скважина в образе Владимира Путина, и мы видим только то, что можно увидеть через эту замочную скважину. И мы наивно представляем, по крайней мере некоторые из нас на Западе, что если не будет Путина, то ситуация разрешится.

Например, прошлой осенью я был в Швеции на одной конференции и участвовал в панельной дискуссии с бывшим российским премьер-министром Михаилом Касьяновым, которого тоже спросили, как долго Россия намерена продолжать и что будет дальше. Его сценарии сводились к тому, что есть сталинский сценарий, то есть Путин умирает, и через четыре месяца война заканчивается. Я бы поставил здесь знак вопроса. Другой сценарий заключается в том, что война заходит в тупик. Подчеркну, что мы разговаривали прошлой осенью, и он тогда предсказал, что украинское контрнаступление будет не таким успешным, как мы надеемся. Россия снова перейдет в контрнаступление, и поэтому война продлится, по мнению Касьянова, до 2024 или 2025 года. И третий сценарий: Украина побеждает, и в России начинается хаос. Путин сам уходит в отставку, что я бы снова поставил под сомнение, и что через пару лет мозги россиян будут промыты, тут я тоже поставил бы большой знак вопроса. Потому что здесь я скорее опираюсь на Михаила Шишкина, который в своей книге, изданной на эстонском языке, сказал, что для того, чтобы в России что-то изменилось, недостаточно заменить российскую элиту, а нужно заменить весь российский народ.

И, если вспомнить слова Леннарта Мери, то для изменения менталитета требуется много времени. Как сказал Мери, что снести Берлинскую стену было легко, но на самом деле ментально это трудно.

Однако я хотел бы добавить еще один момент, а именно: не Путин навязывает свою волю российскому народу, а Путин отражает ожидания и восприятие очень большой части российского народа. В русском языке есть очень хороший термин "умонастроения", и именно их он и отражает. Даже если Путина не будет, путинизм как идеология сохранится. Несколько российских аналитиков, с которыми я согласен, сказали, что никакого либерализма в России не предвидится еще как минимум два поколения, или 40 лет. И, к сожалению, будучи представителем поколения, которое почти половину своей жизни прожило под оккупацией, я сомневаюсь, что это вообще возможно.

- В таком случае возникает вопрос: зачем вообще проводить выборы, если есть уверенность, что люди поддержат твое видение?

- Это своего рода, скажем так, традиция, и, возможно, своего рода проверка реальности, чтобы увидеть, каковы ситуация и настроение. Кроме того, значительная часть россиян считает, что эти выборы не имеют смысла, но в то же время 70–75% готовы голосовать за Путина. Почему? Потому что он решительный, опытный политик, и только он может закончить эту войну. Ни один другой кандидат в президенты неспособен этого сделать. И особенно критично россияне относятся к кандидату-женщине. Как мы помним, был один потенциальный кандидат, которую, так сказать, отсеяли. Говорят, что женщина на посту президента России была бы катастрофой. Именно такое отношение преобладает сегодня.