"Левизна, желание больше тратить, больше собирать налогов, желание их перераспределять, представление о том, что государство всеобщего благосостояния, более регулируемое государство. Мы не на этой волне, мы на другой волне, и я утверждаю, что история Эстонии и ее современность тоже на другой волне. Так что причиной стало все вместе, и в конечном счете, простите за такой черный юмор, ведь и поводом для расторжения брака может оказаться то, что кто-то разбрасывает свои грязные носки по дому. При этом роковыми были вовсе не эти разбросанные грязные носки, вероятно, им предшествовало многое другое", – сказал Кристен Михал в передаче "Особый взгляд" на Радио 4.

Также он ответил на вопросы: откуда государство возьмет недостающие деньги, если отменит налог на прибыль предприятий; что станет с идеей лишить права голоса граждан России и Беларуси, а также серопаспортников; почему бизнес-круги не испытывают оптимизма, хотя цифры указывают на рост экономики.

- Неделю назад распалась правящая коалиция. Социологические опросы показывают, что больше половины граждан Эстонии хотят, чтобы премьер-министр Кристен Михал ушел в отставку, а почти 60% поддерживают проведение внеочередных выборов. Как вы себя чувствуете в свете этих цифр и настроений в обществе?

- Совершенно естественно, что смена правительства сопровождается сильными эмоциями. Многое зависит от того, что новое правительство будет делать. Я думаю, если спросить, насколько для людей важен сигнал, что мы отменим налог на прибыль предприятий, что предприятия смогут инвестировать эти деньги, или что мы снизим налоговую нагрузку на физических лиц – безусловно, это было бы популярно. Так что я, конечно, понимаю эмоции людей и надеюсь, что новое правительство как можно быстрее, как можно эффективнее приступит к работе и своими действиями и решениями докажет, что оно достойно этого мандата.

- Вы упомянули отмену налога на на прибыль предприятий, что было идеей социал-демократов. Тут два вопроса. Первый: как это согласуется с вашими прежними словами о том, что пора прекратить налоговый фестиваль? Ведь такая отмена — это снова изменение налоговой политики. Второй вопрос: откуда тогда государство возьмет недостающие деньги?

- Да, работа с налогами, безусловно, является реальностью, и при смене коалиции, вероятно, это необходимо будет сделать. Я думаю, что общество это понимает и одобряет, поскольку первая обратная связь от деловых кругов была очень положительной. Это отражается как в общественном мнении, в прессе, так и непосредственно в оценках предпринимательских организаций.

По их оценке, намерение коалиции (это решение мы должны затем принять и в парламенте, потому что налоговое законодательство меняет все же парламент) отменить дополнительное налогообложение прибыли предприятий – очень правильное решение, которое пользуется широкой поддержкой. Но я не думаю, что кто-то сильно расстроится и из-за создания более выгодных условий для налогоплательщиков.

Это решение означает не только отмену налогообложения прибыли, что важно для предпринимателей и каждой компании, но и восстановление нашей налоговой системы такой, какой она была раньше, с точки зрения бизнеса. Ведь эффективная и хорошая налоговая система является одной из наиболее важных составляющих бизнес-среды.

Налоговая система Эстонии в бизнес-сфере годами была одной из лучших в мире, если не лучшей, и теперь мы снова возвращаем ее именно к такому состоянию. Это важно, потому что это позволяет предприятиям инвестировать в свою основную деятельность и в направления более высокой добавленной стоимости, что, в свою очередь, увеличивает благосостояние Эстонии.

В начале фазы экономического роста это особенно важно, это первое. Во-вторых, если говорить о налогах, то сейчас законодательство предусматривает, что с 2026 года подоходный налог будет начисляться с первого евро. Если мы отменим это решение, то с точки зрения социальной справедливости это поможет прежде всего людям с низким доходом – пенсионерам и другим гражданам с меньшим доходом, поскольку в их случае подоходный налог не будет применяться сразу с первого евро.

В результате налоговая система останется простой: останутся налог с оборота и подоходный налог, оба в размере 24%, из которых будут покрываться государственные расходы, включая рост расходов на оборону. Но, помимо этого, мы, конечно, должны сократить различные государственные расходы, потому что, если смотреть дальше, в 2026 году исчезнет и налоговый "горб", что означает повышение не облагаемого налогом минимума для граждан. В результате у людей останется больше денег на руках, которые можно использовать либо для обеспечения своего будущего, либо для инвестирования.

Государственная казна не бесконечна – она составляет определенную сумму, которая собирается в виде налогов. Если государство отказывается от дополнительного налогообложения предприятий, снижает налоговую нагрузку на физических лиц и повышает не облагаемый подоходным налогом минимум, то эти изменения должны быть компенсированы пересмотром государственных расходов и сокращениями.

Именно так мы профинансируем эти реформы, и я надеюсь, что как люди, так и предприниматели понимают, что это лучший способ достижения целей – чтобы экономика могла расти, а финансовое положение людей улучшалось.

Да, в этом смысле уважаемый ведущий прав – можно сказать, что это последний этап налогового фестиваля. Но я считаю, что это очень позитивное изменение. Когда налоги снижаются, большинство людей с этим согласны.

- Кстати, о деньгах и экономии государственных средств. Оппозиционный депутат Рийгикогу Андрей Коробейник направил запрос во все министерства, чтобы выяснить, выплачивались ли с ноября по январь сотрудникам премии и надбавки, в каком размере и за какие заслуги. Оказалось, что в некоторых министерствах общая сумма таких выплат превысила один миллион евро. По словам Коробейника, у него возникли вопросы к Министерству иностранных дел. Ссылаясь на необходимость экономии, министерство объявило о закрытии консульств, что позволило сэкономить несколько сотен тысяч евро. Однако, как выяснилось, одновременно ведомство потратило почти миллион евро на премии, которые получили 87% его сотрудников, при этом средний размер выплаты составил 1500 евро. Вам не кажется это странным?

- В государственном секторе система оплаты труда сложилась такой, что время от времени различным сотрудникам выплачиваются премии за результаты работы. Это годами является обычной практикой.

Я также занимался реформированием государственной службы, и мы отменили большое количество различных надбавок, которые ранее действовали – например, за владение языком, за стаж работы и многие другие. Мы также сократили круг получателей специальных пенсий и предприняли множество шагов для упорядочения системы.

Система оплаты труда устроена так, что некоторым людям выплачивается вознаграждение, когда они выполняют свою работу с хорошим результатом, который от них ожидается – это естественно как в государственном, так и в частном секторе. Конечно, экономить нужно везде, и вознаграждения не должны быть ни чрезмерными, ни неопределенными – они должны быть связаны с конкретными достижениями. Если кто-то достигает результата, есть возможность выплатить премию, и этот принцип одинаково действует как в государственном секторе, так и в бизнесе.

- То есть у вас это вопросов не вызывает и вы считаете это оправданным?

- За все эти годы не было ни одного правительства, при котором в государственном секторе не выплачивались бы премии за результаты. Важно то, что эти премии выплачиваются действительно за достижения, например, когда чиновники реализуют какой-то сложный проект, тогда уместно это вознаградить. Но это не может быть просто дополнительной частью зарплаты. В таком случае было бы разумнее платить людям более высокую зарплату, а не оформлять это в виде премиальных выплат.

- Вернемся к т. н. ремонту правительства. Оппозиционные политики тоже призывают к проведению внеочередных выборов. Можно ли принимать их заявления всерьез?

- Я думаю, что в вопросе уважаемого ведущего уже содержится ответ, ведь речь идет о политической игре. Когда в парламенте существует коалиция, имеющая большинство мест, а оппозиция при этом требует внеочередных выборов, я могу понять это стремление к игре, но как гражданин Эстонии в то время, когда необходимо повышать оборонные расходы, когда есть возможность предпринять важные шаги для экономики, я скорее ожидал бы поддержки этих шагов со стороны оппозиции.

И я говорил депутатам от партии Isamaa, председателю Isamaa Урмасу Рейнсалу, что вместо этих игр они могли бы прийти работать в правительство. Мне кажется, что они ищут обоснования, чтобы перед местными выборами руководствоваться прежде всего интересами своего рейтинга, а не интересами Эстонии, эстонского народа или своих сторонников. Если бы они исходили из этого, то они, безусловно, пришли бы в правительство и помогли бы улучшить ситуацию, но сегодня они этого пока не делают. Если задать вопрос, что необходимо делать, то, во-первых, нужно сокращать различные государственные расходы, чтобы направить все ресурсы на необходимое увеличение оборонных расходов.

Во-вторых, необходимо снизить налоги – как я уже упоминал, отменить налог на прибыль предприятий и снизить подоходный налог для физических лиц. В-третьих, нужно устранить избыточные бюрократию и требования. Одна из причин, почему распалось наше правительство с социал-демократами, или почему это правительство завершило работу, была связана именно с такими вопросами. Если вам нужен на предприятии технолог пищевых продуктов или какой-то другой квалифицированный рабочий, вокруг которого могут получить работу с лучшей зарплатой еще 5 или 10 человек, создавать большую добавленную стоимость, то эти правила с ноября были заблокированы социал-демократами.

Точно такая же реальная проблема – это сокращение экологических требований и ограничивающих правил. Когда кто-то хочет что-то сделать, но бюрократия чрезмерна, жизнь становится сложной. Этих изменений ждут как люди, так и предприниматели. И все же министру, который вышел с этой темой, сказали, чтобы он шел в парламент и начинал вести переговоры с депутатами. Так нельзя, и то же самое я скажу и в сторону оппозиции: у них есть право требовать различные вещи, это все понятно, это абсолютно нормальная ситуация в парламентской демократии. Но ожидать, что очередные выборы и политические танцы решат проблему – я считаю, что это не решит ни одной проблемы, стоящей перед жителями Эстонии. Наша главная задача – обеспечить безопасность государства, чтобы мы были защищены, чтобы мы были, по сути, как Северные страны, Израиль или Южная Корея – высокоразвитым государством, инновационным, но надежно защищенным и стабильно процветающим.

- То есть вы действительно хотели бы видеть Урмаса Рейнсалу в правительстве и приглашали его?

- Именно так, я приглашал его в правительство и приглашаю его здесь, в передаче. Нам необходимо сделать несколько очень важных шагов, потому что для Эстонии сейчас эта возможность и время очень важны.

То, что происходит в Украине (хотя в последнее время и появлялись позитивные новости), продолжается уже три года, идет четвертый год. Нам необходимо продолжать поддерживать Украину в ее борьбе против России. К счастью, последние контакты Соединенных Штатов и Украины позитивны, что дает надежду на возможность начать оказывать давление на Россию в направлении справедливого и долговременного мира. Но это также означает, что и Эстонии нужно обезопасить себя, быть готовыми – не в том смысле, чтобы жить в тревоге и в страхе, а готовыми, как финны. И это требует усилий со стороны всех. Если теперь появится право-центристское правительство без социал-демократов, то было бы логично, чтобы партия Isamaa стала его частью и поддерживала бы его решения.

И я думаю, что это, прежде всего, в интересах избирателей Isamaa. В интересах этих людей было бы, чтобы Урмас Рейнсалу набрался смелости и на время забыл о рейтинге, сосредоточив внимание на том, что можно сделать для страны. Но если рейтинг действительно важнее или если местные выборы оказываются важнее тех решений, которые можно принять для государства, то тогда мы сидим здесь и обсуждаем, почему партия Isamaa не идет в правительство.

- В принципе, третий партнер вам и не нужен, потому что у Партии реформ и Eesti 200 есть в парламенте 52 голоса. Или это такое большинство, которое не позволяет чувствовать себя уверенно?

- Ну, 52 голоса – это как раз небольшое большинство, которое позволяет принимать важные решения, но также требует, чтобы находящиеся у власти партии очень тесно общались с другими партиями, в том числе с оппозицией, в том числе, например, с независимыми депутатами, которые не принадлежат ни одной фракции, чтобы получить поддержку важных решений как в комиссии, так и в зале парламента. Это делает демократию и управление значительно более открытыми. Это означает, что мы должны активнее общаться, и они тоже. Однако важные решения мы сможем принимать, опираясь на это большинство, и правительство будет в состоянии выполнять свою работу.

Я как раз ожидал бы этого не столько из-за отдельных голосов, а потому что если правительство находится правее центра, то логично, что те партии, которые тоже расположены правее центра, могли бы принимать участие в решениях этого правительства и предпринимать свои шаги. Также они могли бы работать над созданием лучших условий для бизнеса, упростить экономику и способствовать тому, чтобы мы жили в лучшие времена. Я думаю, что Урмасу Рейнсалу есть о чем подумать, и в последний раз, когда мы с ним об этом беседовали, он действительно вздохнул и сказал, что он понимает, что, возможно, это ошибка – время покажет.

- Но EKRE тоже находится правее центра.

- Что касается экономической политики, я в этом не очень уверен. На мой взгляд, экономическая политика EKRE скорее находится либо в центре, либо левее. Я не уверен в том, что они являются правыми.

- Рейнсалу считает, что в правительстве Eesti 200 фактически перестала действовать как самостоятельная политическая единица. Многие наблюдатели вообще скептичны в отношении будущего этой партии из-за ее низкой популярности. Сколько членов Eesti 200 готовы вступить в вашу партию?

- Мы даже не этот рассматриваем вариант, речь идет о нашем партнере, ведь в правительстве и в своей деятельности они являются самостоятельной партией. Действительно, у них сейчас тяжелые времена, тут ничего не поделаешь. Я думаю, что их низкий рейтинг и сложная ситуация отчасти обусловлены тем, что правительство было скорее в центре, а временами даже левее центра. Из-за этого их собственные сторонники не узнавали свою партию в этом правительстве.

Я полагаю, что они и их избиратели понимают ситуацию так: если правительство, с точки зрения Партии реформ, в идейном смысле вернется "домой", то есть вправо – с четкой финансовой политикой, ясной экономической политикой, сильной внешней политикой, ценностно-ориентированной политикой и решительной оборонной политикой – тогда их избиратели снова узнают их, и мы вместе проведем те реформы, ради которых, собственно, и появилась партия Eesti 200.

Их интерес и послание избирателям заключались именно в том, что партия Eesti 200 поддерживает упрощение государства, его ускорение и устранение различных бюрократических препятствий. Поэтому, если мы сможем действовать в этом направлении, я уверен, что в следующем году их тоже ждут лучшие времена.

- Противоречия между реформистами и социал-демократами наблюдались уже давно. Что стало последней каплей, почему вы решили от них избавиться?

- Сложно сказать. Есть такое выражение: чаша терпения переполнилась. Или еще: соломинка, переломившая спину верблюду. Что же было этой последней соломинкой? Трудно сказать, потому что социал-демократы, как отмечали политологи и эксперты со стороны, даже в предыдущем правительстве Каи Каллас на самом деле ставили себя за рамки правительства. Они были в правительстве, но одновременно критиковали его. В конечном итоге, если ты позиционируешь себя вне правительства, вполне логично, что в какой-то момент ты там и окажешься.

Поэтому я думаю, что это был логичный итог. Я думаю, что постоянная позиция социал-демократов заключалась в том, что они имели право тормозить определенные политические решения. Они сами публично заявляли, что в правительстве они это делали. Но если ты хочешь, например, создать более гибкие условия труда для пенсионеров, студентов или людей, находящихся в группе риска в плане здоровья, то почему это нужно тормозить? Почему эти процессы должны стоять на месте? Почему изменение Закона о трудовом договоре должно оставаться без изменений? Его ждут предприниматели, ждут заинтересованные группы, но тем не менее все простаивало.

Или, например, прояснение и упрощение экологических норм и правил охраны природы. Они никак не идут в ущерб природной среде, а делают более понятным для людей и бизнеса, как действовать.

Такие моменты в какой-то момент привели к результату, который мы имеем. Думаю, что в тот понедельник, когда было собрание нашей фракции и правления, неудачное интервью Лаури Ляэнеметса, где он, возможно, на эмоциях немного перешел границы, оказалось последним толчком, когда было сказано, что теперь уже ничего не поделаешь, пути назад нет.

Я бы хотел оставаться человечным и сказать, что мы с социал-демократами как с людьми не поссорились, скорее это был их политический выбор, левизна, желание больше тратить, больше собирать налогов, желание их перераспределять, представление о том, что государство всеобщего благосостояния, более регулируемое государство – это и есть решение. Мы не на этой волне, мы на другой волне, и я утверждаю, что история Эстонии и ее современность тоже на другой волне.

Так что причиной стало все вместе, и в конечном счете, простите за такой черный юмор, ведь и поводом для расторжения брака может оказаться то, что кто-то разбрасывает свои грязные носки по дому. При этом роковыми были вовсе не эти разбросанные грязные носки, вероятно, им предшествовало многое другое.

- А что будет с идеей изменения Конституции и лишения права голоса граждан РФ и Беларуси, ведь без поддержки социал-демократов это будет сделать трудно?

- Это очень хороший вопрос. Сегодня в парламенте интересная ситуация, когда две средние по величине силы определяют этот результат. Одна – это партия Isamaa с 10 депутатами, и вторая – социал-демократы, кажется, с 12–13 депутатами.

Я бы сказал так: в коалиции у нас было согласовано одно решение, которое включало право людей с серыми паспортами, то есть лиц с неопределенным гражданством, голосовать также на этих местных выборах. Но у граждан страны-агрессора это право было бы отнято. Этот вариант пользовался поддержкой от Партии реформ, Eesti 200 и социал-демократов. Это даже близко не подводит нас к той черте, когда у тебя было бы 80–81 голос, которые необходимы. Партия Isamaa четко не заявляла, что они это поддержат, скорее они говорят, что их выбор был бы другим. Следовательно, предыдущий коалиционный вариант не имел бы полной поддержки.

Теперь мы провели переговоры между коалицией и оппозицией, различные фракции ведут свои переговоры. Сегодня мы пришли к оговорке о временных рамках, это означает, что на предстоящих выборах граждане стран-агрессоров лишатся права голоса, а лица без гражданства должны будут к следующим выборам определиться, хотят они участвовать в выборах или нет. Претворение в жизнь этого варианта займет определенное время.

Этот вариант получил бы поддержку от EKRE, Isamaa, Eesti 200, Партии реформ – это около 80 депутатов. Но в итоге сейчас очень многое зависит от того, решат ли социал-демократы голосовать точно так же, как Центристская партия.

Центристская партия четко заявила, что они не поддерживают какие-либо изменения. По их мнению, граждане России должны иметь право голосовать, граждане Беларуси должны иметь право голосовать, несмотря на то, что происходит в Украине и на войне, и точно так же лица без гражданства. И теперь это фактически выбор самих социал-демократов, это на самом деле вопрос совести каждого депутата – скажет ли он, что, по его мнению, разумно продолжать так, как есть, или некоторые из них воздержатся от голосования. И вот в этом и заключается вопрос. Народ Эстонии сможет увидеть на табло, кто нажимает красную кнопку, а кто – зеленую.

- Может ли теперь Партия реформ изменить свое мнение в отношении обладателей серых паспортов, если будет хватать голосов при поддержке других партий?

- Мы заявляли, что готовы поддержать тот самый вариант с временными рамками, который подразумевает, что если это больший компромисс, за которым стоят больше голосов, то к этим выборам права голоса будут лишены граждане стран-агрессоров – России и Беларуси, а лица без гражданства к следующим выборам должны будут сами определиться. Это своего рода компромисс для обеих сторон.

Мы были согласны и с предыдущим компромиссом, согласны и с этим компромиссом. Я считаю, что это те решения, которые в парламенте могли бы иметь ту силу, когда все сходятся в центре. Но буду честен – это может и провалиться, потому что если социал-демократы скажут, что они не намерены идти на этот компромисс, что они голосуют, например, так же, как Центристская партия, голосуют против, например, этой оговорки о сроках, то это изменение не пройдет. И в таком случае мы вернемся к тому, что нам придется искать решение, чтобы изменить закон в двух составах парламента.

- Почему при изменениях в коалиции все-таки не ушло в отставку все правительство? Это же не частное предприятие, откуда можно уволить часть работников, а вместо них нанять новых?

- Действительно, но в Европе не принято, чтобы правительство уходило в отставку каждый раз, когда меняется коалиция или когда происходит замена министров. Канцлер юстиции уже в 2022 году сделала очень подробный анализ этого вопроса. Юлле Мадизе даже опубликовала его в Facebook. Кто хочет, может это прочитать.

В Конституции определен исчерпывающий список условий, при которых правительство подает в отставку – с созывом нового состава Рийгикогу, в случае отставки или смерти премьер-министра и так далее, в том числе и различные вотумы недоверия. Но этот перечень окончательный.

Так что это означает, что правительства не меняются при каждой смене министра или каждой смене коалиционного партнера. Как Юлле Мадизе также отмечает, в противном случае ситуация была бы странной: каждый раз, когда коалиционный партнер с чем-то не согласен, какой-то министр или министры уходят в отставку, постоянно менялось бы правительство, постоянно велись бы коалиционные переговоры.

Кому интересно, может прочитать этот длинный анализ канцлера юстиции. И в истории Эстонии уже есть прецеденты. Например, прецедент 2009 года, когда Андрус Ансип так же вывел социал-демократов из правительства. Именно потому, что был экономический кризис, нужно было экономить деньги, в чем-то даже, возможно, похожая ситуация с сегодняшним днем на самом деле, нужно было переходить на евро. А социал-демократы не были согласны идти на сокращения. Ну и сейчас на самом деле они ведь не согласны предпринимать различные шаги.

И тогда правительство Андруса Ансипа продолжило работу. Так что в истории Эстонии есть и прецедент, и анализ канцлера юстиции на этот счет: они подтверждают, что в подобном случае отставка правительства с премьер-министром не является обязательной. В Конституции четко прописан исчерпывающий перечень случаев, когда требуется отставка правительства, и данный случай в их число не входит.

- Когда прошлым летом Кая Каллас сложила свои полномочия, перемен было еще меньше – можно было только сменить премьер-министра, а вместо вас назначить нового министра климата. Коалиция тогда оставалась прежней. Сейчас ситуация изменилась более радикальным образом, но ни о каком новом мандате для правительства вы не ходатайствуете.

- Да, действительно, стоит проговорить это очень четко: если премьер-министр уходит в отставку, то правительство считается ушедшим в отставку – это важно пояснить. Но если меняется другой министр или министры, в данном случае четыре министра из 14, то правительство в отставку не уходит.

- В выходные Партия реформ и Eesti 200 начали новые коалиционные переговоры. Вы намереваетесь заключить соглашение не совсем обычным способом, в два этапа: сначала установить общие цели в формате 2+2, то есть в переговорах будут участвовать только по два представителя от каждой партии, а затем договариваться в расширенном составе. Зачем это понадобилось?

- Мы формируем коалицию действительно в двух форматах, и это, безусловно, выглядит несколько иначе, я согласен. Сначала мы создаем базовое соглашение. В других странах тоже поступают так – когда коалиция приступает к работе, составляется базовое соглашение, согласовываются важные принципы и основы, на которых будет строиться работа коалиции. А затем мы разработаем более точные политические документы для каждой области.

Наш план – за две недели создать базовое соглашение. И, конечно, это соглашение не разрабатывается только между четырьмя людьми в формате два плюс два; мы общаемся между собой, но одобрение запрашиваем правлений, советов и фракций своих партий, так что это решение будет принято широким кругом людей.

Это базовое соглашение описывает наиболее важные принципы, на которых мы будем строить нашу работу. Например, в сфере безопасности – довести расходы на оборону до 5% ВВП, поддержка Украины на уровне 0,25% от ВВП, а также вопросы того, как мы взаимодействуем с союзниками и как продолжаем санкции против России. Одним словом, это глобальные принципы, которые будут определять нашу политику.

А затем, когда базовое соглашение будет утверждено, коалиция продолжает работать дальше – правительство и сейчас способно принимать решения. Тогда ответственные от каждой партии, например, министр от одной партии и руководитель рабочей группы от другой, собирают вместе фракции, экспертов, специалистов, участников рынка, предпринимателей, заинтересованные группы и составляют более подробный политический документ по каждой области. Эти документы мы будем периодически оценивать. И они должны быть готовы к маю, чтобы их можно было тщательно и спокойно проработать.

Так что да, в этот раз процесс действительно построен несколько иначе, но поскольку время такое, какое оно есть, и некоторые решения должны приниматься быстро, то основные принципы мы согласуем достаточно быстро, но также сделаем и более глубокий анализ – это и есть те политические документы, в процессе подготовки которых разные депутаты, эксперты, заинтересованные группы смогут высказаться.

- Как поделят четыре министерских поста, принадлежавших соцдемам, еще рано говорить? Поровну? Или Партия реформ как более крупный партнер захочет себе больше?

- Рано говорить об этом. Исходя из этой логики, можно было бы сказать, что, возможно, меньший партнер даже получит больше. Но об этом рано говорить. Мы, безусловно, сначала обсудим между собой возможное содержание, а затем перейдем к распределению ролей и точному балансу сфер ответственности.

Это общий принцип коалиционного договора, и причина этого в том, что иначе кто-то может преувеличить значимость одного портфеля, затем привязаться к нему и начать исходить из этого.

- В адрес правительства в последнее время очень много критики, но одно обвинение оказалось для многих неожиданным. Как получилось, что министр финансов Юрген Лиги, который также замещает министра обороны в случае его отсутствия, до сих пор не оформил себе допуск к секретной информации по линии НАТО, в связи с чем он должен покидать заседания правительства на время обсуждения вопросов, связанных с гособороной?

- Когда мы формировали правительство, я и директор по координации вопросов безопасности Государственной канцелярии довели по сведения всех министров следующее: они должны оформить все необходимые разрешения. Да, это формальность, да, это требует времени, да, нужно внести всю необходимую информацию и вспомнить определенные детали, но это необходимо сделать.

И то же самое я сказал и Юргену Лиги в последний раз, перед годовщиной Эстонской Республики, когда я как раз ехал в Киев и мы приняли решение о дополнительной военной помощи Украине. Тогда я напомнил Юргену о необходимости оформить разрешение, и он ответил, что из-за нехватки времени это отошло на второй план, но он это сделает.

И я уверен, что он это сделает, знаю, что он над этим работает, и я думаю, что этот интерес со стороны общественности тоже поспособствует быстрому решению вопроса.

- Рейнсалу сказал, что в бытность Каи Каллас главой правительства, министров, не имевших такого доступа, даже отправляли в отставку. Хотя я ни одного такого случая не помню. Получается, Рейнсалу приврал?

- Я думаю, что Рейнсалу, возможно, пытается сослаться на уход депутата или министра Центристской партии. Там, возможно, у некоторых министров не было допуска по линии НАТО – такое могло случиться. Однако есть большая разница между тем, когда у тебя длительное время нет такого допуска, и ситуацией, когда ты просто еще не успел оформить его из-за нехватки времени.

Юрген Лиги заверил, что он обязательно это сделает, и объяснил это нехваткой времени. И я уверен, что к следующей нашей передаче он уже оформит свои документы.

- Давайте сменим тему. На прошлой неделе исполнилось ровно пять лет с того момента, как в Эстонии объявили чрезвычайное положение из-за пандемии коронавируса. Оглядываясь назад: какие уроки мы из этого извлекли?

- Думаю, что довольно много уроков в разных областях. Я видел дебаты о том, как общество готово к кризису, как воспринимаются эти сообщения, как применяются различные ограничения, кто что делает – об этом велось огромное количество дискуссий. Были ли меры правильными, смогли ли мы умелыми действиями снизить тревожность в обществе, смогли ли мы уменьшить число смертей, уменьшить риск для здоровья людей.

Этих мнений мы видим очень много и в медиа. Кто-то считает, что кампания по вакцинации должна была быть мягче, кто-то думает, что правительство не должно было принимать те меры, которые были приняты. Есть такие силы и в парламенте, на которые мы уже ссылались, например, EKRE, которые, кажется, твердо убеждены, что вакцинация была излишней и, по их мнению, этого не стоило делать. Так что этих мыслей очень много, от Сетумаа до Сааремаа.

Но я бы сказал, что общество определенно стало сильнее благодаря осознанию того, что мир гораздо более хрупкий, чем мы предполагали, и события, происходящие в отдаленных местах, могут быстро достигнуть нас. Вспомним начало пандемии коронавируса – сначала все говорили, что это происходит где-то там, что это чужой вирус, который до нас не дойдет. Когда он все-таки дошел, помню, как в прессе советовали предпринимать различные меры предосторожности – ставить пакет молока за дверь, издалека обрызгивать его спиртом. Мы действительно все это делали, не так ли? Особенно важно, как эти нормы соблюдались и как люди к ним относились.

Поэтому я надеюсь, что главные уроки, которые мы извлекли, – это готовность к неожиданностям и, помимо прочего, то, что лично мне до сих пор кажется крайне важным, хотя за этим больше не следят: не ходить на работу больным. Это, на мой взгляд, уже забыто – люди снова приходят на работу с насморком и кашлем. Другое дело, когда я иногда захожу в магазин и хочу воспользоваться дозатором для дезинфекции рук, они уже пустые. В этом смысле часть наших уроков, безусловно, уже забыта, но эти знания непременно вернутся, когда времена снова станут сложнее.

И, думаю, с точки зрения общества это явление, несомненно, заслуживает не одной магистерской или докторской работы: как осуществлялась коммуникация с населением, как транслировались изменения правил и рекомендаций, что требовалось делать, и как мы выглядели в сравнении с другими странами. Потому что, объективно говоря, в некоторых аспектах нерешительность и промедление с принятием мер определенно обошлись нам довольно дорого.

- Вы согласитесь со словами доктора Аркадия Попова и некоторыми другими специалистами, что чрезмерное принуждение к вакцинации оказало нам медвежью услугу?

- Даже не знаю, честно говоря, Аркадий Попов всегда казался мне деловым и рациональным человеком. И, если я правильно помню, мы даже поддержали его кандидатуру на звание почетного гражданина Таллинна или на получение знака отличия.

Но я бы сказал так: когда я оглядываюсь назад, по-моему, еще большей проблемой было то, что людям, желающим вакцинироваться, не давали такой возможности.

Сейчас я уже не помню точную дату, но в памяти всплывает картина (наверное, мы сможем найти это к следующему выпуску, если захотим), как люди собрались на улице Сыле, они хотели пойти вакцинироваться, но их развернули прямо у дверей. Такие вещи нельзя назвать разумными, не так ли? Так что там было и то, и другое. Люди испытывали тревогу, которую не получалось успокоить, возможно, не было доверия к системе. А потом, когда научный совет начал действовать, когда врачи начали работать, доверие выросло, и ситуация улучшилась.

Так что да, нельзя бросаться в крайности – нельзя быть слишком агрессивными, но, если люди сами хотят поступать правильно, не стоит их разворачивать у дверей.

- Партия реформ в то время была в оппозиции. Если говорить о действиях властей, насколько хорошо они справились с тем кризисом?

- Я бы сказал так: я был в то время в горсобрании Таллинна, и мы собрались в зале – примерно по пять представителей от каждой фракции или что-то в этом роде. Мэр Таллинна Кылварт тоже время от времени к нам заходил. И я помню, как мы в Таллинне обсуждали в совершенно беспрецедентном единодушии, что мы можем сделать для таллиннцев, чтобы улучшить ситуацию.

Я помню, что Кылварт тоже писал довольно критические письма правительству, хотя в то время был в правящей партии. Эта критика была связана с тем, что тогдашний министр социальных дел Танель Кийк и многие другие не могли действовать в нужном темпе, и Департамент здоровья тоже не шевелился – некоторые вещи просто застопорились.

Возможно, со временем следует провести более взвешенный анализ ситуации. В целом, на мой взгляд, Эстония преодолела этот кризис относительно успешно, однако с промедлением с принятием определенных мер, включая те случаи, когда людей фактически отвращали от вакцинации, сообщая, что вакцинироваться невозможно. Те, кто был готов пойти вакцинироваться, должны были ждать. Позже эти вакцины так и остались где-то невостребованными – это, безусловно, если смотреть постфактум, не было примером успешного управления.

Но я снова скажу, что я пережил очень-очень много разных кризисов и, вероятно, переживу еще. Во время кризисов при принятии решений у вас всегда не хватает информации, не хватает ресурсов, и вам приходится принимать все эти решения в условиях дефицита времени. Так что в этом смысле во время кризисов очень сложно всегда принимать единственно верные решения. Конечно, я думаю, что там есть что критиковать, но я полагаю, что в целом разумное и спокойное поведение эстонцев были нашим самым сильным козырем.

- Давайте напоследок и о чем-то хорошем. Данные Департамента статистики показывают, что в последнем квартале прошлого года у нас наконец-то наблюдался экономический рост. Знак хороший, но почему многие предприниматели, которые комментировали эти цифры в прессе, отнеслись к этой новости скептично?

- Скажем так, возможно, это отчасти и психологический момент – когда вы чего-то очень долго ждали и это наконец происходит, сначала вы не верите, что это действительно так. Возможно, поэтому, и, может быть, потому что банки, Центробанк, европейские аналитики очень долго предсказывали экономический рост, но он все не наступал. А теперь наступил.

Если посмотреть на общую картину, то действительно, этот рост пока небольшой – сначала рост составлял 1,2 процента, но все же это рост, и очень существенное отличие от того, что раньше у нас долго было снижение, был экономический спад.

Что определенно придаст ускорение экономике и уверенности жителям Эстонии и предпринимателям – это снижающийся Euribor, это очень важно. И если посмотреть на картину в целом, то скажем так: в Эстонии долговое бремя частных лиц и частного сектора составляет около 110 процентов от ВВП – я основываюсь на сказанном президентом Банка Эстонии Мадисом Мюллером. В Латвии и Литве – 60 процентов. Когда Euribor вырос, это фактически ударило по экономике Эстонии гораздо сильнее, чем в Латвии и Литве, например. Теперь, когда Euribor падает, это действует на нашу экономику намного более освобождающе, что означает, что наша относительная конкурентная позиция лучше.

И второй важный момент с точки зрения экономики – это то, как идут дела у наших партнеров, потому что Эстония – маленькая страна с открытой экономикой, и она очень зависит от своих экспортных партнеров, например, Финляндии и Швеции. Как у них дела? У Швеции дела идут довольно неплохо, Финляндия сейчас ожидает роста, как они сами говорят. И на этом основании мы можем сказать, что, вероятно, мы находимся в начале цикла экономического роста, что для нас положительно.

И если увязать это со сменой правительства, то я думаю, что первые решения, предпринятые в результате изменений в правительстве, смогут способствовать и экономическому росту. Ведь если мы говорим, что меняем систему налогообложения предприятий обратно на разумную, какой она была, не облагаем дополнительными налогами, эти деньги смогут пойти, скажем, на рост предприятия, на инвестиции в научные разработки, в какие-то новые технологии. И у частных лиц тоже останется больше денег на руках, это значит, что подоходный налог не будет взиматься с первого евро и необлагаемый налогом минимум повысится, то есть этот налоговый горб исчезнет. Я думаю, это поможет экономике.

А если взглянуть на конкретные показатели, то количество иностранных туристов у нас выросло довольно значительно – в январе на 15 процентов. Экспорт товаров также увеличился в январе на 13 процентов. Я общался с банками еще со второй половины прошлого года, и их индикаторы свидетельствуют о возросшем количестве запросов на кредитование, наблюдается повышенный интерес к кредитам, что указывает на готовность инвестировать в бизнес-проекты.

В целом да, очевидно, что мы вступаем в начальную фазу экономического роста. При этом наиболее серьезный или, выражаясь иначе, один из потенциальных рисковых сценариев – возникновение серьезной тарифной или торговой войны между США и Европой, что неизбежно отразится на экономике Германии, затем последовательно на Швеции, Финляндии, а через них косвенно повлияет и на нашу страну. Однако вероятность такого развития событий невысока, хотя эта угроза все же сохраняется, как, скажем, холодный ветер в теплую весну.