– Израиль – очень противоречивая страна. Их премьер-министр не может поехать в какую угодно страну, потому что выдан международный ордер на его арест. У президента Израиля Ицхака Герцога, который в среду посетил Эстонию, такого ордера нет, но может ли президент Израиля смело путешествовать? Почему он приехал именно в Эстонию?

– Как и в Эстонии, президент в Израиле не является представителем исполнительной власти, то есть по сути его церемониальная роль освобождает его от так называемой ответственности за войну. А премьер-министра Биньямина Нетаньяху – нет. Напомним, что и министр иностранных дел Израиля некоторое время назад также побывал в Эстонии – Израилю сейчас особенно важно искать союзников в Европе, потому что настроения в целом такие, что ужасные кадры войны из сектора Газа все больше побуждают европейские страны к признанию Палестины. Одним словом, давление на Израиль становится все сильнее.

– В то же время, если сравнить число жертв в Украине и в секторе Газа, где ведет войну Израиль, то эти цифры на самом деле значительны. Каково положение дел? Сколько гражданских лиц погибло в Украине из-за войны, а сколько погибло в Газе в результате израильских атак?

– Конечно, самая большая сноска, которую здесь нужно сделать, заключается в том, что информацию по сектору Газа мы получаем от министерства здравоохранения Газы, контролируемого ХАМАСом. Это министерство и ранее предоставляло информацию, которую использовали ООН и сопоставляли со своими источниками. Зачастую совпадение было довольно хорошим. Эта цифра – 60 000 человек, но министерство здравоохранения Газы считает всех. На самом деле в это число входят и бойцы ХАМАСа, то есть все, кто погибает на территории Газы из-за войны. Все они включаются в список, независимо от того, являются они младенцами или взрослыми мужчинами с оружием в руках.

В то же время, если говорить о гражданских лицах, погибших в Украине, то это – от 10 000 до 20 000 человек. Конечно, если говорить о солдатах, то на сегодняшний день речь идет уже о сотнях тысяч, если не о миллионах. В этом смысле, если сравнивать эти две войны, то война между Украиной и Россией – это более классическая война, так сказать, "солдат против солдата". В Газе же мы все-таки видим, что уличные бои и все эти бомбардировки привели к колоссальным гражданским потерям.

– В Газе посчитали, что каждый день умирает примерно 28 человек. Почему Израиль действует в Газе так жестоко?

– Здесь много объяснений. Некоторые из них исходят из логики ведения войны. Сектор Газа – населен очень плотно и вести войну в таком месте чрезвычайно сложно. Вторая сторона – это, конечно, так называемая защитная тактика ХАМАСа, которая всегда заключалась в размещении среди гражданского населения.

В то же время мы видим, что особенно в последние недели и месяцы большое количество гражданских потерь связано с тем, что палестинцы в Газе собираются в пунктах раздачи еды, туда приходит очень много людей. Они в отчаянии, прорываются массой, и в какой-то момент израильские солдаты чувствуют угрозу. Там может быть десяток солдат против тысячи палестинцев, и в какой-то момент открывается огонь. Очень много палестинцев погибло просто потому, что в этих пунктах раздачи стреляют в гражданских лиц.

Если мы посмотрим на последние месяцы, то очень много было таких моментов, когда кто-то погиб не от осколка снаряда, а просто потому, что людей расстреливают.

– 60 000 человек за короткое время – это довольно большое количество прямо у границ Европы. Формально не в Европе, но Израиль – очень европейская и демократическая страна. Как Эстония ко всему этому относится? Эстония, похоже, скорее на стороне Израиля. Почему так, прозвучали ли на встрече с президентом Израиля в среду какие-либо критические замечания?

– Я не помню точной формулировки, но президент Алар Карис все же дал понять, что это очень тревожно, что такая ситуация возникла. Мы видим это и за пределами Эстонии. Что касается более широкого контекста, как относиться к государству Израиль, то это очень сложно. Они демократическое государство, единственная демократия в этом регионе, и решительный сторонник Израиля сказал бы, что ситуация вынудила Израиль поступать так, как он сейчас поступает. Другая сторона заключается в том, что солдаты умеют воевать, но они не обязательно хорошие люди в том, что касается выполнения всех остальных необходимых действий – административных и управленческих. Когда мы говорим о гражданских жертвах, то на самом деле очень много людей там уже умирает буквально от голода или болезней, которые можно было бы предотвратить, если бы люди получали помощь или лекарства.

В этом смысле гуманитарная катастрофа нарастает постепенно, а затем очень быстро становится хуже, потому что наступает какой-то критический предел, когда люди болеют или испытывают сильный голод. В такой ситуации очень сложно реагировать даже на дипломатическом уровне. Мы можем занять добродетельную позицию, осудить и угрожающе сказать, что мы признаем государство Палестина, если ничего не будет предпринято. Что касается европейских стран, то очень большой вопрос заключается в том, что именно они должны делать. Одно дело сказать перед телекамерами, что мы обеспокоены и осуждаем, но что они на самом деле должны делать, как доставить туда помощь, как оказать давление на правительство Израиля, чтобы оно предпринимало какие-то другие шаги? Мы ведь знаем, что сейчас правительство Израиля хочет фактически снова оккупировать весь сектор Газа.

– В то же время европейские страны заявляют, что хотят признать Палестину. Как этот процесс будет развиваться? Израиль говорит, что он заберет весь сектор Газа себе, а западные европейские страны говорят, что мы тогда собираемся признать Палестину.

– Вот в этом-то и сложность. Другая часть государства Палестина находится на Западном берегу, где на самом деле с одобрения израильского правительства построены поселения, которые с точки зрения международного права являются незаконными. В этом смысле мы говорим там о такой ползучей аннексии или по крайней мере об оккупации. В некотором смысле всю эту тему можно подытожить так: очень легко сказать, что мы это осуждаем. Мы видим этот гражданский ущерб, и я думаю, что ни один человек не может смотреть эти фотографии и оставаться равнодушным.

Когда мы говорим о большой мировой политике, то просто кричать или причитать, что это неприемлемо и мы должны сделать что-то радикальное – это так не работает. У нас есть такие понятия, как политический капитал, рычаги влияния и так далее. Вопрос в том, что же тогда страны должны делать – коллективно или поодиночке, чтобы повлиять на этот процесс. Сейчас мы видим, что единственная страна, которая может повлиять на Израиль, – это США. Но Дональд Трамп все еще дает понять, что это полностью в руках Биньямина Нетаньяху. Вопрос в том, изменится ли это.

– Какова позиция Эстонии? Следует ли Эстония примеру Соединенных Штатов?

– Официальная позиция Эстонии – это поддержка решения о двух государствах, что означает независимое государство Палестина при условии, что это государство будет жизнеспособным и действительно функционирующим. И, конечно, также при условии, что им не будет управлять ХАМАС, который является террористической организацией. ХАМАС захватил власть уже в 2007 году, у них нет никакой демократической легитимности.

Но я хочу подчеркнуть, что занимать такие добродетельные позиции очень просто, но это еще не решает проблему. На самом деле самое важное, чтобы уменьшить человеческие страдания, – это решение самой проблемы. Это требует большего, чем просто осуждение чего-либо или позиции, что насилие – это плохо.