- Пришло время подводить итоги года, и, безусловно, этот год был годом Дональда Трампа. Каким был этот год, каким был мир Трампа?

- Честно и справедливо было бы ответить, что на самом деле последние 15 лет мир менялся и двигался от однополярного мира, центром которого была Америка, к миру после Америки, а администрация Трампа и его второй срок только иллюстрируют и описывают это, а не являются причиной.

Причиной этих изменений является изменение положения Америки. Да, безусловно, с точки зрения военной и экономической мощи Америка по-прежнему остается самой важной и сильной страной в мире, но с точки зрения относительной мощи произошли значительные изменения. Китай догоняет Америку, другие регионы находятся на подъеме, и поэтому в международных отношениях происходят изменения, к которым Америка адаптируется. Мой основной тезис заключается в том, что, хотя с точки зрения стиля другие [американские] администрации, безусловно, сильно отличались бы от администрации Трампа - как демократические, так и республиканские, - эти принципиальные структурные изменения, которые происходят, произошли бы независимо от этого.

Подтверждение этому можно найти хотя бы в том, если немного оглянуться назад и вспомнить президентский срок Джо Байдена и политику его администрации в отношении Украины. Насколько она отличалась от политики Трампа, если оставить в стороне риторику и то, как тот или иной президент говорит о помощи Украине и ее поддержке? Так ли велика в реальности фактическая разница в этой помощи или поддержке, в фактической политике в отношении России, в отношениях между ядерными державами между этими двумя администрациями?

Или в фактическом подходе, согласно которому Америка больше не хочет быть той силой, которая, опираясь на свою военную мощь, устанавливает правила международных отношений вдали от своих границ, как она делала это на протяжении последних 25-30 лет после окончания холодной войны? Я утверждаю, что хотя первый год второго президентского срока Трампа кажется нам каким-то катаклизмом, в действительности это просто иллюстрация более крупных структурных изменений, которые происходят независимо от Трампа.

- Разве это не важное изменение, что Америка, опираясь на свою военную мощь, все время говорила о таких универсальных ценностях, как демократия, права человека, международное право, а теперь эти темы отошли на второй план, и основной темой стали интересы Америки и "Америка прежде всего"?

- Да, я конечно не хочу утверждать, что совершенно не имеет значения, кто является американским президентом и кто занимает министерские посты. Конечно, разница есть, и во многих странах мира, где людям очень сложно жить, возможно, только риторическая поддержка Америкой универсальных ценностей и является тем небольшим утешением, которое позволяет надеяться, что, может быть, однажды наступит день, когда жизнь станет легче. Это один из способов смотреть на ситуацию.

С другой стороны, конечно, можно сказать, что Америка всегда отстаивала свои универсальные ценности выборочно. Она отстаивала их прежде всего в тех местах, в тех районах, в тех регионах, где она чувствовала, что на карту поставлены ее непосредственные геополитические экономические интересы.

Конечно, есть разница, кто является президентом, конечно, нынешняя администрация отличается, она не видит универсальности ценностей, признает, что в разных странах мира существуют разные ценности, и не ее дело навязывать свои правила. Но, с другой стороны, я скажу, что Америка на самом деле всегда была страной, которая выборочно отстаивала свои ценности, и счастье выпадало на долю тех, кому случалось жить в тех местах, где рядом находились важные для Америки цепочки поставок или другие геополитические интересы - это совпадение ценностей и непосредственных интересов было очень большим.

- Как теперь будут обстоять дела с Европой и Эстонией? К чему пришли эти отношения? Первый холодный душ был в феврале, теперь это вроде бы зафиксировано в стратегии национальной безопасности США. Год прошел, в какой мы сейчас ситуации?

- Мы определенно не находимся в каком-то чудесном месте. Однако некоторые реакции не то чтобы чрезмерные, но, возможно, просто ставят неправильный акцент. Европа по-прежнему занимает очень важное место в расчетах США в области безопасности и экономических интересах и еще очень долго будет занимать это место. Европа является самым важным рынком для Америки; рынки Америки и Европы очень тесно связаны.

То, что 70% совокупной капитализации мировых бирж приходится на американский фондовый рынок, не является случайностью. Это отчасти объясняется тем, что Америка, опираясь на свою военную мощь, обеспечивала безопасность в Европе и во многих других частях мира, и поэтому мы рассматриваем Америку как надежную гавань, где мы размещаем свой капитал и делаем свои инвестиции. Роль американского доллара в качестве резервной валюты дает нам эту уверенность. Это причина, по которой мы все инвестируем в США, что привело к значительному экономическому росту в этой стране. Именно поэтому среднее американское домохозяйство на треть богаче среднего европейского домохозяйства.

Да, там более высокое расслоение, чем в Европе, но объективно они богаче нас. Но причина этого в том, что там находятся наши деньги, деньги пенсионных фондов наших пенсионеров, а также деньги из многих других регионов мира, где роль Америки в обеспечении безопасности, ее культурное и политическое присутствие были очень важны. В этом смысле Европа, безусловно, очень важна для американцев, и они, безусловно, очень хорошо понимают эту экономическую связь.

Если мы посмотрим на стратегию национальной безопасности (новая версия которой была опубликована в декабре 2025 года администрацией Трампа - ред.), то, согласно этой новой доктрине, [новая] американская стратегия является давно забытой старой стратегией, которая в международных отношениях называется агрессивным реализмом или агрессивным уравновешиванием. То есть Америка видит свою роль прежде всего в том, чтобы препятствовать появлению гегемонов на любом континенте. В Европе это может означать прежде всего Россию и противодействие этому, и именно так это и сформулировано в этой стратегии. Это осталось незамеченным многими комментаторами.

Предложение ядерных гарантий или гарантий безопасности, предложение ядерного зонтика и предложение важных критических возможностей в оборонном потенциале НАТО, безусловно, будет политикой Америки и в будущем, независимо от ее желания, чтобы мы взяли на себя гораздо большую ответственность за конвенциональную войну, инвестировали бы в это сами и были бы способны сделать гораздо больше, на что наше население размером более 500 миллионов с нашим общим капиталом и бюджетом вполне способно.

- Так что НАТО по-прежнему дееспособна?

- Конечно, она дееспособна, но было бы глупо не спросить себя, сделали ли мы сами достаточно. Ведь если мы посмотрим на 250-летнюю историю Америки (я имею в виду американскую республику), то в целом - хотя у нас может сложиться иное впечатление из-за войн в Ираке и Афганистане в последние 30 лет - американцы не очень-то любят покидать свои родные берега для участия в далеких войнах; они всегда вступали важные войны с опозданием.

Говорят, что американцы в конце концов всегда поступят правильно, когда перепробуют все неправильные варианты. Во Вторую мировую войну они вступили через 2,5 года после ее начала, в Первую мировую войну - тоже через 2,5 года после ее начала. Важную роль в участии американцев во Второй мировой войне сыграло тамошнее общественное мнение - европейцы сами прикладывают усилия, британцы сами прикладывают усилия, они противостоят натиску нацистов, они сражаются. Но изменение общественного мнения и политики [американской] администрации заняло время. И я думаю, что мы должны смотреть на задачу, стоящую перед НАТО в Европе, через эту историческую призму - мы должны сами за себя бороться, сами себя отстаивать, и тогда придут и американцы.

- Я все же спрошу об отношениях между Европой и американцами. Мы по-прежнему союзники или мы перешли к отношениям вассала и сюзерена? Мы перешли к конкуренции и соперничеству в экономике, или мы в чем-то перешли и к враждебным отношениям? Да, в том же стратегическом документе много говорится о сотрудничестве, но там все же есть и прямые нападки на Европу, которые, при желании, можно было бы сформулировать гораздо более вежливо.

- Снова было бы честно посмотреть, какими были наши отношения с Америкой в сфере политики безопасности до первого срока Трампа. Если и искать где-то отношения вассала и сюзерена, то скорее это было до этого. Америка обеспечивала нашу безопасность, и поэтому мы принимали ее правила игры. Мы соглашались с ролью их компаний, их крупных предприятий в Европе, и они имели очень большую переговорную силу в отношениях с нами.

Как бы странно это ни звучало, Америка по-прежнему заинтересована в том, чтобы находить поддержку для своих компаний и экономических интересов в Европе, и она делает это гораздо более решительно, чем раньше. Но чем больше мы сами отстаиваем свои позиции в сфере политики безопасности, к чему она нас вынуждает, тем быстрее снижается ее переговорная сила в экономических вопросах.

Мне кажется, что мы движемся от отношений вассала и сюзерена к другой точке равновесия, но это зависит в первую очередь от нас самих. Я думаю, что мы сможем начать более решительно искать другой баланс между своими экономическими интересами и интересами Америки, когда мы сделаем достаточно в области политики безопасности, чтобы стать менее зависимыми от США.

На вопрос, являемся ли мы союзниками или нет, я бы ответил, что являемся до тех пор, пока нет веских оснований утверждать обратное.

Если оценивать отношение к Европе новой американской администрации, то конкретно ей не нравится Европейский союз. Конечно, это не значит, что мы должны поднять руки кверху и сказать: "Ладно, уберем Европейский союз со сцены и продолжим диалог на двусторонней основе и в контексте НАТО". Им это не нравится, потому что Европейский союз эффективен в области экономической, таможенной и торговой политики; у нас есть переговорная сила, и это то, что они в первую очередь пытаются подорвать.

Я думаю, что, как ни странно, с точки зрения их администрации, из-за тех же иудео-христианских ценностей, а также из-за симбиотических отношений в других вопросах, таких как экономика и инвестиции, свободное движение капитала, Европа по-прежнему остается их самым сильным союзником. То, что эти союзнические отношения ослабели, является объективным фактом, но по сравнению со всеми другими регионами мира они по-прежнему остаются одним из самых взаимовыгодных союзов на планете.

- К чему США могут принудить Украину?

- Трудно принудить Украину к чему-то такому, чего не хотят сами украинцы, но это, безусловно, один из самых проблемных аспектов в нынешней политике США.

Президента Трампа нельзя упрекнуть в том, что он хочет мира и предпринимает для этого различные шаги, оказывая давление на стороны конфликта. Просто очевидно, что он, похоже, сильнее давит на более слабую сторону, чем на более сильную.

Как эстонцу мне трудно занять позицию беспристрастного наблюдателя, потому что мы не беспристрастны, и я тоже. Но в этом, к сожалению, есть своя логика: ты хочешь пойти на уступки тому, кого считаешь более сильной стороной в этом конфликте. Вопрос в том, объективно ли это, действительно ли Россия сильнее, если за три-четыре года ей удается захватить процент или полтора процента территории Украины? Что это означает в точности, что мы думаем о такой России, насколько она на самом деле сильна?

Но Трамп постоянно переоценивал ее, и поэтому сегодня на повестке дня стоит вопрос, согласна ли Украина уступить свои территории и в каком размере. Хотя, безусловно, здесь есть возможности для компромисса, позиция западных союзников заключается в том, что мы не можем вознаграждать страну-агрессора уступкой территории де-юре, потому что это только разжигает аппетиты и в целом разрушает существующую систему международных отношений как с моральной, так и с юридической точки зрения. В конце концов, вероятно, есть и другие варианты, как договориться о смещении этой линии соприкосновения. Вероятно, есть альтернативы неюридическому признанию, некоторые из которых могут быть временно приемлемы для украинцев. Вопрос в том, что они получат взамен и будет ли им предложено нечто достаточное. Им, вероятно, очень трудно согласиться с условиями, при которых они сами не получают ничего, кроме иллюзии мира.

- Вопрос о самой Америке: Трамп не упал с Луны, и то, что он говорил, нашло отклик у многих американцев. Какие проблемы не решались прежней политикой и довольны ли сейчас эти люди? Должны ли мы беспокоиться о демократии в самой Америке, поскольку такая авторитарная тенденция нарушает некоторые правила в самой Америке?

- Опять же, я думаю, что здесь поможет взгляд с исторической перспективы. В 250-летней истории этой республики было немало таких всплесков, когда президенты испытывали границы демократии и верховенства права, переступали их, иногда довольно грубо, и за этим всегда следовала очень сильная обратная реакция.

Сегодня еще рано говорить, будет ли так на этот раз, и как именно будет. Что мы объективно видим, так это опросы общественного мнения: Трамп снова крайне непопулярен. Конечно, мы уже видели это раньше, но сейчас он еще более непопулярен, чем во время своего первого президентского срока. Почти все выборы, которые прошли за последний год, с точки зрения республиканцев прошли неудачно. Даже в очень надежных избирательных округах, где приходилось проводить специальные выборы из-за того, что действующий конгрессмен или сенатор ушел в отставку или отказался от должности, республиканцы побеждали с гораздо меньшим перевесом, чем прогнозировалось. В тех избирательных округах, где борьба была равной, они проигрывали демократам.

Сейчас американские политические обозреватели скорее ожидают, что осенью следующего года, когда состоятся промежуточные выборы и будет переизбрана вся Палата представителей и треть Сената, республиканцы, скорее всего, потерпят поражение. Конечно, президент традиционно проигрывает первые промежуточные выборы, потому что это реакция на невыполнение многих из его громких обещаний.

В то же время он кое-что смог сделать. Для его избирателей главными темами были, по-видимому, иммиграция, рассматриваемая в связи с ростом стоимости жизни, наличие которого он теперь отрицает. Сейчас (по словам Трампа - ред.) проблемы дороговизны больше нет, это выдумка. Но когда он проводил кампанию, это было (по словам Трампа - ред.) очень важной проблемой: инфляция и все, что сделал Байден, чтобы увеличить рост цен.

Но иммиграция - это явно та тема, которой занималась эта администрация, занималась гораздо более решительно и в некотором смысле более эффективно. В Европе опять же забывают, насколько велика эта проблема в Америке. В последние годы количество незаконных пересечений южной границы США в десять раз превышало количество таких пересечений на южной границе Европы! В десять раз больше, хотя в Америке проживает на 200 миллионов человек меньше, чем население Европейского союза!

В Америке объективно существовала проблема нелегальной иммиграции. Она влияла на мнение людей, которые связывали ее с экономической ситуацией и преступностью, и способ, которым Трамп ей занимается, по мнению многих, безусловно, является эффективным. В то же время он явно переборщил, дал расширительную интерпретацию своего мандата - использование армии в городах действительно нервирует людей, в том числе в американских пригородах, где проживают в основном республиканцы и домохозяйки из состоятельных семей, которые обычно являются ядром электората республиканцев и которые, безусловно, напуганы и задумываются, к чему приведет такая политика.

Пока что кажется, что американские избиратели намерены наказать его за это.