Весь последний год мы находимся на эмоциональных качелях – как только приходят новости об очередных переговорах, нам кажется, что конец войны уже близко, но в итоге война продолжается. В последнее время складывается впечатление, что главным вопросом, мешающим достижению соглашения, является судьба той части Донбасса, которую контролируют украинские военные, в то время как Россия требует вывода украинских сил оттуда. Правда ли, что территориальный вопрос сейчас является основным на переговорах?

На самом деле тезис о том, что Украина не хочет выводить свои войска с Донбасса и уступить территории, крайне упрощает картину и не отражает весь комплекс переговорного процесса. Во-первых, действительно, вопрос территорий – один из ключевых. Для Украины вопросы территориальной целостности и суверенитета – это не просто слова. Это вопрос международного права, которое закреплено в Уставе ООН. А для России вывод украинских войск с Донбасса – это в первую очередь желание закрепить на международном уровне, юридически то, что они захватили силой. Во-вторых, есть вопрос гарантий безопасности. Этот вопрос не менее важен. Мы понимаем, что нужно сделать так, чтобы война не началась вновь. Поэтому Украина просит, а иногда и требует от наших международных партнеров, чтобы такие гарантии были юридически закреплены в соответствующих документах. К сожалению, Россия выступает против этого. В-третьих, есть вопрос ответственности. Война идет уже четвертый год, и мы не должны забывать причины этой войны, как она началась, и кто является агрессором. Вопросы репараций, привлечения к ответственности, возмещения ущерба также находятся в повестке дня переговоров. В-четвертых, мы сейчас также ведем переговоры о возможной демилитаризации оккупированных территорий, о том, под каким международным контролем они могут находиться и т. д. Как видите, вопрос территорий – это лишь частичка переговорного процесса. И мы прекрасно понимаем, что от того, на каких условиях закончится война, зависит, какой будет будущая архитектура безопасности в Европе. Но мы не должны забывать, кто является агрессором, а кто – жертвой.

Я напомню, что требования Кремля заключаются не только в признании Украиной принадлежности оккупированных территорий России. Судя по утечкам в прессе, Москва настаивает на том, что признать оккупированные территории российскими должны и страны ЕС. Это реально?

Это очень важный вопрос. Украинцы истощены войной, но мы понимаем, почему мы ее продолжаем. Мы боремся не только за существование нашего государства и территории, мы боремся за наше собственное существование как народа, как нации. Поэтому я не вижу, как мы могли бы согласиться и официально признать временно оккупированные Россией территории Украины навечно принадлежащими России. И речь идет не только о Донбассе, но и о Крыме, и о других областях, временно находящихся сейчас под российской оккупацией. И я не думаю, что и наши международные партнеры пойдут на этот шаг. Руководство Эстонии на всех встречах и переговорах однозначно заявляет: какими бы ни были договоренности между Украиной и Россией в отношении территорий, Эстония никогда не признает оккупированные территории российскими. И мы искренне благодарны Эстонии за эту твердую и четкую позицию.

Эстония всегда поддерживала Украину. Но мы – маленькая страна, и наши возможности ограничены. Нам остается лишь призывать другие страны к поддержке Украины или мы все же можем сами сделать что-то практическое, чтобы помочь вам?

Не стоит преуменьшать то, что Эстония уже сделала, делает сейчас и, возможно, сделает в будущем. Размер тут, на самом деле, никакого значения не имеет. Мы видим это по тому, насколько силен голос Эстонии как страны-члена Европейского союза и НАТО. Я хочу сказать несколько слов о том, что Эстония уже сделала. Во-первых, Эстония выделила на ежегодной основе 0,25% своего ВВП на поддержку Сил обороны Украины. Мы благодарны вам за это. В прошлом году Эстония присоединилась к инициативе PURL, выделив 10 млн евро на закупку в том числе средств противовоздушной обороны у Соединенных Штатов для Украины. Эстония предоставляет Украине поддержку в сфере энергетики. Вы знаете, насколько сложная у нас ситуация. Постоянные атаки россиян на энергетическую инфраструктуру привели к серьезным проблемам с электричеством на всей территории Украины. Поэтому я очень благодарен эстонскому правительству, которое в прошлом и нынешнем годах выделила 2,5 млн евро на поддержку украинской энергетики. Также в рамках IT- коалиции правительство Эстонии выделило 3,5 млн евро на закупку терминалов Starlink для Сил обороны Украины. Как видите, помощь идет.

Недавно в Украине был с визитом министр иностранных дел Маргус Цахкна. Это было в начале февраля, я его сопровождал. Это не просто визит с целью посмотреть, как живут люди в Украине, или просто поговорить про наши двусторонние или многосторонние отношения. У этого визита были практические результаты. Как вы знаете, Эстония взяла патронат, то есть шефство над Житомирской областью. Мы искренне благодарны за это, и на самом деле там уже многое сделано. Там построены больницы, детские сады, мосты, постоянно проводятся тренинги для врачей и учителей. Сейчас, во время визита Цахкна, было открыто бомбоубежище при детском социально-психологическом центре, рассчитанном за 70 человек. Это значит, что во время воздушной тревоги дети смогут продолжать там находиться. В Овруче был открыт дом на 36 квартир для внутренне перемещенных лиц, то есть для людей, потерявших свое жилье из-за войны. Так что, как видите, Эстония многое делает сейчас на практике.

Если говорить о том, что можно было бы еще сделать, то это усиление санкций против России. И маленькая, по вашим словам, Эстония тут является лидером и примером для других стран. 11 февраля Эстония присоединилась к созданию специального трибунала в связи с агрессией России против Украины. Эстония стала первой страной, которая на национальном уровне запретила въезд на свою территорию гражданам, которые участвуют или участвовали в войне на стороне России против Украины. Также необходимо усиливать санкции на уровне Евросоюза, и тут Эстония является одним из основных лидеров в вопросе принятия 20-го пакета санкций. Крайне важно, чтобы Эстония прикладывала усилия, чтобы сделать невозможным обход санкций. Необходимо сделать все возможное, чтобы россияне не могли использовать свой теневой флот в Балтийском и Северном морях. Ведь львиную долю средств, которые идут на войну против Украины, Россия получает за счет продажи энергоносителей с использованием своего теневого флота. Так что Эстония, может быть, и небольшая страна, но ее голос звучит громче, нежели голоса иных, больших стран, чьи возможности неизмеримо больше.

Если мы будем тут, в Балтийском море, около наших берегов задерживать российские танкеры, это может привести к экологической катастрофе или к такой эскалации, когда Россия задействует свой военно-морской флот. При таком развитии событий ситуация может выйти из под контроля, вы так не думаете?

Я думаю, что правительство Эстонии вместе с правительствами других стран, имеющих выход к Балтийскому морю, найдет решение, чтобы сделать, скажем так, максимально дискомфортным передвижение любых, не только российских судов, которые входят в состав теневого флота. Это может быть отказ в портовом обслуживании и другие подобные меры. Эти суда и так представляют угрозу для экологии из-за отсутствия страховки и т. д. Тут важно работать. Если есть желание, будет и результат.

Недавно президент Алар Карис высказался в интервью в пользу идеи создания поста спецпредставиля ЕС по связям с Россией. Ему жестко возразил глава МИД Маргус Цахкна, по мнению которого подобное предложение как минимум несвоевременно. Я не призываю вас, разумеется, вмешиваться в наши внутриполитические дела, но какова точка зрения Украины по данному вопросу – стоит ли Евросоюзу назначать спецпредставителя и начинать диалог с Россией или нет?

Война идет на европейском континенте, в середине Европы. Поэтому голос Европы тут чрезвычайно важен. Что касается назначения спецпредставителя, то такое решение должен принимать Евросоюз. Все механизмы для этого у Европы есть. Но мне кажется, что если бы Европейский союз понимал и был уверен, что назначение спецпредставителя или налаживание прямого диалога с Москвой действительно привело бы к остановке войны и восстановлению мира в Европе, то такой спецпредставитель уже давно был бы назначен. Но на самом деле Россия и ее руководство понимают лишь один язык – язык силы. А язык силы – это усиливать санкции и предоставлять Украине больше вооружений, желательно дальнобойных.

Евросоюз постоянно усиливает санкции против России, но пока они не лишили Кремль возможности вести войну. Получается, что санкции не работают? Тогда в чем же корень проблемы – в том, что санкций недостаточно, или же в том, что мы просто не можем заставить страны Глобального Юга, в частности таких гигантов как Индия и Китай, соблюдать их?

Вопрос санкций – это комплексный вопрос, и не очень правильно рассматривать его с точки зрения "работает – не работает". Санкции на самом деле работают. Об этом говорит экономическая ситуация в России. Вряд ли санкции сами по себе могут остановить войну, но они как минимум делают эту войну для России дорогой и истощают российскую экономику. Россия уже потеряла доступ к западным технологиям и финансам. Российские активы в Европе и США заморожены. Так что санкционное давление очень важно, и его необходимо продолжать. Что касается возможностей обхода санкций, то необходимо сделать так, чтобы Россия и те страны, которые она использует, не могли бы их обходить. Для этого нужно использовать вторичные санкции против лиц и компаний, которые помогают России получать технологии для ведения войны против Украины и всего цивилизованного мира. Конечно, Европейский союз не может повлиять на страны Глобального Юга, на Китай, Индию и т. д., чтобы они присоединились к санкциям ЕС. В то же время мы видим, что эти страны ведут себя достаточно осторожно. Они могли бы более открыто, например, закупать российские энергоносители, поставлять в Россию технологии и прочее. Но они делают это осторожно, чтобы не попасть под вторичные санкции. Я знаю, что и 20-й пакет санкций, как и предыдущие, будет включать и компании из третьих стран, благодаря которым в Россию попадают товары двойного назначения. Так что это глобальный вопрос, над которым нужно работать. Нужно сделать так, чтобы Россия ощущала, что чем дольше она будет вести войну против Украины, тем дороже для нее эта война будет, и тем хуже будут жить люди в России.

Всякий раз, когда я говорю украинским солдатам на фронте "вы воюете за нас", я думаю о том, что ведь и правда, пока воюет Украина, мы в Европе можем жить мирной жизнью. Сколько еще вы будете в силах воевать?

Украинцы не хотели этой войны, которая на самом деле началась в 2014 году. Но мы понимаем, что мы воюем за свое существование, и готовы воевать столько, сколько будет нужно. Мы готовы воевать и за себя, и за вас, но для этого нам необходима поддержка – как со стороны Эстонии, так и со стороны других стран. И мы рассчитываем на такую поддержку. Пользуясь случаем, хочу обратиться к тем, кто будет смотреть или читать это интервью, присоединиться к сбору средств на закупку наземных роботов, которые спасают жизни. Акция была инициирована Министром иностранных дел Украины Андреем Сыбигой в сотрудничестве с государственной платформой UNITED24 под лозунгом "Стальные союзники". Это также будет практической помощью для Украины.

Война идет четыре года. Начинается пятый военный год. Чего нам ждать в этом году?

Наше главное задание – выстоять и сделать так, чтобы России было дорого вести эту войну. Мы делаем нашу армию максимально технологичной, потому что мы понимаем – у Украины объективно нет таких людских ресурсов, как у России. Мы рассчитываем в этом на помощь наших эстонских, европейских, американских партнеров. Я уже говорил о том, что Эстония выделяет Украине 0,25% ВВП. Так вот, большая часть этих средств идет на производство дронов. И в этом году мы должны работать так, чтобы российская армия начала уменьшаться. Я думаю, что с учетом экономических проблем, санкций в России в конце концов поймут, что никаких перспектив нет, и оккупация того или иного городка или села не стоит того.

Есть ли что-то хорошее, чем запомнится нам уходящий четвертый год полномасштабной войны? Я имею в виду хорошее для Украины и хорошее для Европы.

Я думаю, что мы стали еще ближе друг к другу. Я очень сильно надеюсь, что Украина станет членом Европейского союза.

Уже в этом году?

Может быть не в этом, но в следующем году. Украина к этому готова. Я также хочу поздравить эстонский народ с днем независимости, который вы отмечаете 24 февраля.

Да, война испортила нам национальный праздник.

Но этот день все равно важен для Эстонии. Я желаю всем эстонским друзьям мирного неба, реализации всех планов и задумок, и конечно благополучия. Elagu Eesti!