В прошлом году, когда Украина после начала войны подала заявку на вступление в ЕС, речь шла о некой специальной процедуре вступления. Затем начали говорить об ускоренной процедуре – на этом настаивал президент Зеленский. В итоге Еврокомиссия выдвинула Украине семь условий, при выполнении которых могут быть начаты переговоры о предоставлении членства. На данный момент из этих семи условий выполнено два. Какие?

Действительно, речь шла о выполнении двух условий, но это было в конце весны – начале лета. Мы благодарны Еврокомиссии, которая прислушалась к нам и дала нам промежуточную оценку – это в известном смысле прецедент. Это позволило нам синхронизировать наши взаимные ожидания и понимать, с каким результатом мы должны подойти к концу года. 8 ноября должен быть опубликован отчет Еврокомиссии по всем странам-кандидатам, и мы рассчитываем на очень хорошую оценку. Мы свою "домашнюю работу" выполнили качественно, честно, и мы сделали много –больше, чем даже сами от себя ожидали. Больше, чем могли себе представить в мирное время.

И какие же это условия?

Для нас было очень важно, что выполненным было признано условие перезапуска судебной системы. Потому что переговоры о вступлении начинаются лишь тогда, когда есть уверенность в том, что базовые вещи, такие как демократия и верховенство права, обеспечены. Поэтому выполнение этого условия было крайне важно. Мы перезапустили всю систему формирования судейского корпуса. Мы создали соответствующие органы, которые расследуют дела против самих судей, привлекают их к ответственности. Это было сделано при помощи международных экспертов, то есть публично и прозрачно. Также мы завершили работу над реформой Конституционного суда. Будет конкурс на должности судей Конституционного суда. Кандидатам придется пройти проверки и соответствовать определенным требованиям. До сих пор в Украине ни разу не было конкурса на такие должности. Людей просто назначали. И мы видели, что в таком случае это может привести к "отмене" государственности как таковой, если таково будет желание судей Конституционного суда.

Еще одно условие касалось создания прозрачного медиарынка. Это не только обеспечение свободы слова, но и важный шаг к деолигархизации. Соответствующее законодательство нами было принято, и был создан государственный орган, который обеспечивает контроль на этом рынке. Законодательство также содержит очень жесткие требования прозрачности в вопросах собственности и управления активами в сфере медиабизнеса, а также санкции за невыполнение этих требований. Так что это условие нами также выполнено, хотя в условиях войны у нас действуют определенные ограничения для радиовещания и телевидения.

Что имеют в виду ваши европейские партнеры, когда говорят об украинских олигархах? Что это за зверь такой – олигарх, против которого нужно принимать специальный закон?

Я могу процитировать Венецианскую комиссию. Олигархическая система управления государством является естественным пережитком распада Советского Союза. Тогда множество объектов находилось в государственной собственности. Затем страны стали свободными и демократическими, начали двигаться в сторону развития предпринимательства и рыночной экономики. И эта диспропорция позволила узкой группе людей получить в собственность практически всю страну. И речь идет не просто об отдельных предприятиях, а о целых секторах экономики, в которых сформировались личные монополии. В таких условиях вообще не важно, за что и как голосует парламент, не важно, что происходит на рынке, поскольку рынка и конкуренции как таковых нет. И когда мы начали выполнять еще Соглашение об ассоциации с ЕС, мы поняли, что для начала нам надо победить этот, если можно так сказать, феномен. Это нужно для того, чтобы граждане, принимая участие в управлении государством, то есть голосуя на выборах, знали, что тот или иной телеканал, из которого они черпают информацию, находится под контролем конкретного олигарха, то есть владельца того или иного бизнеса, который имеет влияние на определенные политические партии. Поэтому мы внесли изменения в антимонопольное законодательство, чтобы было возможно определить наличие монополии. Это касается и собственности в сфере медиабизнеса и финансирования политических сил. Речь идет о прозрачности информации и об обязанности эту информацию предоставлять. Это не санкционный механизм, но сам факт появления такого закона и признание существования такого феномена как олигархи в Украине уже дала свой эффект. Большая часть таких людей отказалась от своих долей собственности в телеканалах и больше не может финансировать политические проекты.

И деолигархизация медиарынка уже дала какие-то плоды?

Мы только-только приняли законодательство, регулирующее медиарынок. Это законодательство соответствует законодательству ЕС, оно отвечает рыночным условиям. Создан и государственный орган, призванный следить за его исполнением. Но сейчас у нас – военное положение, и действуют известные ограничения в сфере телевещания. Тем не менее, громкое дело против господина Игоря Коломойского привело к тому, что он отказался от прав собственности на телеканал и передал эти права коллективу телеканала. Но запускать медиарынок именно как рынок, как экономически выгодные проекты, мы будем уже после войны. Сейчас это невозможно, хотя у нас активно развиваются стриминговые платформы и различные интернет-проекты.

Мы знаем двух самых известных украинских олигархов – Игоря Коломойского и Рената Ахметова. А сколько их вообще в Украине?

Закон про деолигархизацию предусматривал формирование соответствующего реестра, то есть персональную идентификацию лиц, в отношении которых совпадают медиа-компонент, политический компонент и монопольный компонент. Собственно, это и означает "олигарх". Но в условиях войны, когда мы все сконцентрированы на реформах и победе, это совсем не то направление, которое должно быть в фокусе нашего внимания. Ведь сам рынок изменился, как и вся наша экономика. Мы живем в условиях экономики военного времени. Так что этим мы займемся после войны, а сейчас мы концентрируемся на системных шагах. Так что "черного списка" олигархов у нас нет, но зато мы знаем, что нет более и возможности создавать монополии. Это неинтересно финансово, это затратно, это публично. Точно так же неинтересно финансировать политические партии, потому что это публичная информация, которая точно не поднимет рейтинги партий.

Каждая страна-кандидат в члены ЕС получает от Евросоюза помощь для проведения необходимых для членства реформ. В свое время такую помощь получала и Эстония. Получает ли такую помощь Украина и в каком объеме?

От Европейского союза мы получаем много технической и консультативной помощи. Каждое министерство, каждый государственный орган взаимодействует на своем уровне с соответствующими европейскими органами и со странами-членами ЕС. Уникальность нашей ситуации в том, что средства, которые в обычное время шли бы на проведение реформ в рамках процесса подготовки к вступлению в ЕС, должны быть скомбинированы с беспрецедентным объемом макрофинансовой помощи, которая покрывает выживание Украины как государства в период войны. Все доходы госбюджета идут на повышение нашей обороноспособности. Сюда же относятся средства на восстановление – как текущее, так и послевоенное. Если говорить о бюджете на реформы в рамках вступления в ЕС, то это единый бюджет развития. Это консенсусная позиция государств-членов ЕС, что мы двигаемся к вступлению в Евросоюз даже в условиях длящейся войны. Это означает, что реформы проводятся, и для их проведения есть финансовая поддержка, заложенная Еврокомиссией в различных форматах – и все это единый бюджет развития.

Каков размер помощи, которую Украина получает от ЕС? И как эта помощь тратится?

Тут наши мнения расходятся, также как расходятся мнения и внутри самой Еврокомиссии. Я имею в виду инструмент "Ukraine facility" в объеме 50-ти миллиардов евро, который был предложен Еврокомиссией. Эти средства помогут нам стабилизировать макрофинансовую систему страны в течение определенного количества лет, вне зависимости от ситуации на поле боя. Лишь небольшой процент этих средств может быть направлен на реформы, связанные с членством в ЕС. Пока что мы ведем переговоры, и я не уверена, что эти средства позволят нам двигаться так быстро, как мы бы хотели.

Одно из условий, выдвинутых Еврокомиссией для начала переговоров о членстве – это изменение закона о национальных меньшинствах. Насколько я понимаю, инициатором выдвижения такого условия была Венгрия. Какого прогресса вам удалось достигнуть на этом направлении?

Почти год я лично контролировала реализацию этой рекомендации. Мы приняли два закона, имплементировали в наше законодательство соответствующие конвенции и выводы Венецианской комиссии. Мы приняли большую программу, рассчитанную на 10 лет, которая касается всех регионов и всего объема прав национальных меньшинств. Тем не менее, Венгрия продолжает выражать неудовлетворенность, у которой, по моему мнению, исключительно политические основания. Мы продолжаем диалог, украинская делегация ездила в Будапешт, достигнуты определенные договоренности. Мы эти договоренности реализуем с точки зрения ожиданий венгерской стороны, они касаются образовательного процесса для нацменьшинств. С Румынией у нас, кстати, идет очень продуктивный диалог по этому вопросу. Но у нас есть и свои доводы для европейских институтов, которые отвечают за подготовку конкретных оценок. В условиях, в которых живет сейчас Украина, мы каждый день прилагаем все усилия для того, чтобы объединиться. И на прошлой неделе все организации нацменшинств Украины, включая одну из организаций венгерского национального меньшинства, направили обращение европейским институтам, в котором подчеркнули свое единство и выразили уверенность, что мы найдем решения для всех вопросов. К этому обращению не присоединились представители нескольких организаций венгерского национального меньшинства, которые ориентируются на правительство Венгрии. Для нас это очень трудная ситуация. С одной стороны, мы пытаемся вести диалог, а с другой стороны мы видим целенаправленные угрозы единству нашей страны и целенаправленные попытки расколоть государство и его граждан.

Вопрос о начале переговоров о членстве уже фактически решен, или есть какие-то риски того, что это начало будет отодвинуто?

Риск есть всегда, потому что это должно быть совместным решением всех 27 стран-членов ЕС. Для Украины это также в известной степени новый опыт, потому что решение будет приниматься не только в отношении Украины, но и в отношении восьми других стран – это Балканские страны, Молдова и Грузия. У каждой из стран есть свои адвокаты в Европейском союзе, поэтому будет попытка найти определенный баланс, хотя мы всегда говорили, что решение должно основываться на результатах (реформ –прим. автора). Мы настаиваем на этом, но если сравнивать с началом 2022 года, то есть и очень позитивное изменение – на сегодня нет ни одной страны-члена ЕС, которая бы скептически относилась к перспективам Украины. Кроме Венгрии, но мы это не воспринимаем лично, поскольку у Венгрии свое отношение ко всем вопросам, касающимся как Евросоюза, так и третьих стран. То есть у нас сегодня есть полное понимание, что переговоры могут быть начаты, что Украина может стать членом ЕС, и что это должен быть максимально динамичный процесс, чтобы расширение ЕС не превратилось в такую "долгую сиесту", как говорил Жозеп Боррель.

И сколько времени могут продолжаться эти переговоры?

Тут трудно делать какие-либо прогнозы. Многое будет зависеть от ситуации в самой Украине, от того, насколько будет объединено общество, чтобы мы могли сфокусироваться только на европейском курсе и победе. Многое зависит и от зарубежных партнеров, например от Польши, которая отняла у нас много времени со своими внутриполитическими проблемами, которые они пытались решить с нашей помощью – я имею в виду аграрный сектор. Чем больше у нас будет возможностей фокусироваться на самых главных вещах, то есть на победе и постоянном движении к членству в ЕС, тем быстрее будут идти переговоры. Пока я вижу для этого все условия. Мы весь год готовились к ним, у нас есть базовые позиции по каждому направлению, а также есть готовность парламента двигаться так же быстро в своей работе.

Вам кажется реальным принятие в Евросоюз страны, в которой действует военное положение и на территории которой идут боевые действия?

Здесь есть три момента. Во-первых, у нас есть Соглашение об ассоциации с ЕС, которое действует уже почти 10 лет, и которое было подписано, когда Крым уже был аннексирован, и уже началась оккупация Донецкой и Луганской областей. Это соглашение действует для всей Украины без каких-либо исключений и оговорок. И есть специальные разъяснения Еврокомиссии о том, как действовать на рынке третьей страны в условиях, когда часть территории не контролируется. Так что такой прецедент есть. Европейский союз – это в первую очередь экономическое объединение, ценностное объединение, и этим он сильно отличается от НАТО. Я не думаю, что дискуссия на эту тему будет очень трудной. Я думаю, что она будет идти в практическом и реалистичном русле. Но также я считаю, что слона надо есть по частям, так что на данном этапе нам нужно начать переговоры, закрыть их базовую часть, чтобы потом мы могли бы перейти к дискуссии такого уровня.

Для многих простых людей в Европе принятие Украины в Евросоюз означает лишь необходимость все новых и новых финансовых вливаний в украинскую экономику, тем более в условиях войны и послевоенного восстановления. В чем для нас смысл в таком случае принимать Украину в члены ЕС?

Мы на этом смотрим совершенно по-другому. Мы и так сейчас получаем большую помощь от Европейского союза, не будучи членом ЕС. Но давайте вспомним довоенное время: украинский рынок – самый большой рынок на этом континенте за пределами Евросоюза. Это большая экономика, которая станет частью внутреннего рынка Евросоюза. А учитывая то, что ЕС имеет доступ к почти трехмиллиардному рынку потребителей из третьих стран, то это большая прибыль с точки зрения экономики. Вызов для нас состоит в необходимости правильно, как пазл, вписаться в этот рынок и обеспечить конкурентоспособность. Но в первую очередь Украина рассчитывает на то, что мы вместе будем писать историю Европы. Для нас в первую очередь важно сидеть за столом, где принимаются политические решения. А во-вторых, Украина не будет обычным получателем европейских бюджетов, как какая-нибудь другая страна-член ЕС, но и одним из крупнейших инвесторов. Да, Украина станет дополнительным получателем европейского бюджета, но и сам этот бюджет увеличится за счет взносов Украины. И кстати, если мы обратимся к практике, то увидим, что наибольшее количество инвестиций приходят в страну как раз в период переговоров, то есть еще до членства. Это само по себе уже будет серьезным вкладом в нашу конкурентоспособность, в наше экономическое восстановление, рост. И это позволит отказаться от такого дотационного функционирования нашего государства. Европейский союз в лице Украины получает крупного экономического игрока, крупный рынок, на котором сможет работать каждая страна-член ЕС.

Если я после интервью с вами выйду на улицу и спрошу у простых киевлян, что по их мнению мешает Украине вступить в ЕС, то скорее всего ответами будут "война" и "коррупция". С войной понятно, тут нужна победа. А как быть с коррупцией?

На ваш вопрос нет простого ответа. Сейчас Российская Федерация проводит много информационных спецопераций как на территории Украины, так и за ее пределами, поскольку мы ожидаем решения Европейского союза, поскольку готовятся решения по линии НАТО, а также решения по двухсторонней военной помощи. Этот нарратив и сейчас активно подпитывается и он проявлялся на всех важных этапах развития нашей страны. Но это не оправдание, коррупция в Украине есть. Но самый главный месседж, который сегодня государство посылает своим гражданам – это то, что мы боремся с коррупцией. Это непрерывный процесс. Коррупция есть везде. Вопрос в том, мешает ли она жить людям, ограничивает ли она их в их правах? Если люди ее ощущают, это порождает у них недовольство государством. Если нет, то достаточно создания всех необходимых институтов, чтобы они работали, и чтобы граждане знали, что если и есть случай коррупции, то есть последствия, то есть приговоры. Сегодня в Украине все это есть, но этого еще недостаточно для того, чтобы люди почувствовали, что такое явление как коррупция не мешает им жить.