- Поверили бы вы еще каких-то пять лет назад, что будете почетным председателем такой партии, которая явно склоняется к популизму? Испытываете ли вы какое-то беспокойство?

- Мне это, конечно, не нравится, но в принципе да. Не знаю, поверил бы я в это или нет, но вряд ли тогда об этом задумывался. Идея всегда была в том, чтобы сохранить имидж правого либерализма.

- Отказ от повышения подоходного налога был ведь довольно откровенным популизмом, попыткой в последний момент привлечь избирателей. Но всё это успеха не принесло и будет стоить нам более 200 миллионов евро.

- Да, я бы этого не делал. Вот в чем дело: если ты уже ввел какой-то налог, то нужно отстаивать его до конца. Никому налоги не нравятся, но их вводят потому, что нужно финансировать определенные расходы. Следовательно, если хочешь эти расходы покрывать, то налоги нужно вводить и придерживаться их.

- Для меня признаком того, что Партия реформ изменилась, стало заявление и министра финансов, и премьер-министра о том, что у них нет никакого намерения оставлять какие-либо денежные резервы для партии "Отечество" (Isamaa), которая придет к власти в 2027 году. В их словах звучала горечь. Было ли это и для вас признаком того, что партия уже не та?

- Это я не могу комментировать, потому что, честно говоря, не обратил внимания на это высказывание. Для меня переломным моментом, я много раз это говорил, стало восстановление нынешней коалицией подоходного налога для предприятий, отмены которого мы добивались семь лет. Об этом можно было бы написать отдельную длинную историю - как его в конце концов нам удалось его отменить с 2000 года. Отказаться от этого было словно отказаться от одного из важных фирменных знаков - это и был тот момент.

Но на самом деле нельзя это воспринимать как мгновенный перелом. Партия реформ начала меняться раньше, когда был сделан выбор... Мне много раз говорили, что при мне это была нишевая партия, но цель заключалась в том, чтобы стать народной партией. Ну, стали. Тогда количество мест в Рийгикогу стало 30 и выше, и для этого, конечно, приходилось расширять электоральную базу и предпринимать социал-либеральные шаги. Я это не слишком осуждаю, потому что, в конце концов, быть очень чистым представителем ниши и ничего не добиться - в этом тоже мало удовольствия. Это определенная комбинация, вопрос лишь в том, где проходит граница компромиссов.

А где она? Ведь даже Адам Смит писал, что, конечно, государству нужно помогать тем, кто оказался в беде, заботиться о здравоохранении и других вещах. Но опять же, вопрос - насколько далеко можно заходить. Разница в уровне государственного участия. Правый либерализм относится критически к государственному регулированию и необходимостью существования государственных предприятий. Социал-либерализм, наоборот, очень активно за это выступает.

- Почему нынешний председатель Партии реформ Кристен Михал делает "Isamaa light"? Давайте будем честны: в последние месяцы Партия реформ ведет себя как маленькая копия Isamaa, пытаясь делать те же самые вещи и говоря примерно то же, что и отечественники.

- Я не могу это комментировать, потому что я не смотрел на ситуацию таким взглядом. Действительно не знаю, что сказать. Это ваш комментарий, и, возможно, он даже верен, но я не могу это комментировать. По-моему, Партия реформ не пытается особенно походить на Isamaa, но кто знает. В местных самоуправлениях ситуация везде немного разная.

- Если для избирателей доверие к руководителям партии утрачено, то без изменения команды на выборах 2027 года партию ждет крах. Если идти на выборы так, что по сути копируется то же самое, что оппозиция предлагает уже давно, это не будет альтернативой для избирателей. Тогда перед избирателем окажутся почти одинаковые программы, и Партия реформ среди них уже никак не будет выделяться.

- Это правда. Это серьезная проблема, потому что отличаться от других необходимо для получения голосов. Партия реформ должна в каком-то смысле снова найти свой профиль и свои принципы, которые долгое время позволяли ей отличаться. И с их помощью нужно продолжать отличаться.

Сейчас еще есть время обдумать, как и куда двигаться дальше. Готовых решений пока нет, насколько я понимаю из разговоров с людьми. Я ведь не нахожусь прямо на "кухне".

- Смотрю со стороны, и мне кажется, что никто даже не пытается вернуться к базовым ценностям Партии реформ.

- Не торопитесь.

- На что вы намекаете? Увидим ли мы скоро новые шаги?

- Рано говорить, что никто этим не занимается. Обсуждение все же идет. У нас не было больших публичных мероприятий, но внутри партии идет интенсивная дискуссия о ценностях и возможной стратегии.

- Та группа людей, которая считает очень важным, чтобы в государственном бюджете был порядок, чтобы деньги не только утекали, но и приходили, и чтобы все было сбалансировано, - это какая-то определенная фракция внутри партии или более широкое явление?

- Идея правильная, действительно, мы ищем эту точку баланса. Сбалансированный бюджет - один из фундаментальных показателей здоровых финансов. Это верно для каждого человека, но особенно - для государства.

Но это, скорее, более широкая позиция, я не могу назвать какую-то конкретную группу, которая бы этим занималась. Есть люди, которые всегда придерживались этой точки зрения и поддерживали ее. Конечно, всем, кто неустанно отстаивает эту идею, нужно также понимать, как к ней прийти. Потому что резко повернуть назад и сократить три миллиарда - задача практически невыполнимая.

- Нужен лидер, который возглавит это направление. Этим лидером не может быть нынешний председатель партии Кристен Михал?

- Председатель должен делать то, чего хочет партия, что является линией партии. Если партия в основном решит, что нужно изменить курс, я думаю, у председателя партии не будет проблемы продолжить идти именно по такому курсу.

- Вы считаете его достаточно способным, чтобы меняться при необходимости? На самом деле, мы уже это видели.

- Смотрите, я понимаю, к чему вы ведете разговор. Вы хотите, чтобы кто-то сказал, что председателя партии нужно сместить. Но я отвечу вам, что на данный момент внутри партии нет ни запроса, ни настроя начинать изменение курса с того, что нужно сменить председателя. Потому что смена председателя партии - это очень серьезная, болезненная и сложная операция. Тогда падает правительство, нужно формировать новую коалицию и так далее - все это нужно заранее продумать.

Я просто говорю вам, что этот вопрос обсуждается внутри партии, люди разговаривают, но можно уверенно сказать, что сегодня нет готовности начинать менять председателя.

- Значит, Михалу не нужно беспокоиться о том, что происходит у него за спиной?

- Заговора нет.

- И все же, наблюдая со стороны за послевыборным периодом, мне кажется, что Партия реформ движется туда, где публичная критика председателя не является популярным занятием. Никто не решился выйти и сказать: "Слушай, ты не справился, уйди".

- Да, это из тех случаев, если ты говоришь А, то надо сказать и B, C, D и F. Еще раз скажу: вероятно, именно поэтому никто такого не говорит. Если кто-то внутри партии или среди руководства партии скажет, что нужно сменить председателя, у него должен быть план. Но такого плана сейчас нет.

- В партии ведь достаточно людей, которые беспокоятся о государственных финансах - Марис Лаури, Айвар Сыэрд. Думаю, и министр финансов Юрген Лиги на самом деле обеспокоен и просто сейчас вынужден есть этот компот за столом правительства.

- Ну, это уже спросите у них, что они думают. Я не могу говорить за них.

- На что же тогда надежда, если думать о будущих выборах? Откуда должны прийти изменения? Все-таки только из самой партии?

- Это правда, с этим я согласен. Вопрос в том, способны ли мы навести порядок в собственных рядах, обновить свои инструменты и модернизировать свои взгляды в соответствии со временем, так чтобы у нас была претензия на большее количество голосов.

Это зависит очень сильно от всех тех, кто занимает руководящие позиции в партии. И от фракции зависит многое. Мы ведь очень сильны. У нас 39 депутатов в Рийгикогу, и фракция должна голосовать по всем законопроектам, включая бюджет. Какую позицию займет фракция - я не могу об этом говорить, потому что я уже не в ней. И, конечно, это зависит и от правления партии, и от региональных отделений.

- Сколько времени есть на внутренний самоанализ, если думать о выборах и будущем? Речь идет о нескольких месяцах, следующем лете, осени? Ведь выборы наступят очень быстро.

- На это есть несколько ответов. Партия реформ родилась в ноябре 1994 года, чтобы повлиять на выборы, и на выборы пошла в марте 1995 года, то есть всего за несколько месяцев до них. Андрес Таранд стал премьер-министром примерно так же - за пять месяцев до этого.

Но, конечно, логично, что по крайней мере весной картина должна быть ясна. Кая Каллас тоже стала председателем партии весной 2018 года. И весной уже должно быть ясно, что осенью начнется четко сформированная предвыборная кампания.

Я думаю, что фактически не позднее начала 2026 года должно быть внутренне ясно, что будет происходить дальше. Скоро Рождество, сейчас усталость после выборов, нужно еще подумать и проанализировать, что произошло и что будет дальше. Но в начале года, в целом, нужно уже проложить рельсы.

- Если вспомнить выборы 30-летней давности - в 1995 году Партия реформ появилась "со стороны", и ключом к ее успеху стало то, что нашлись люди, которые боялись, что реформы в Эстонии будут обращены вспять. Реформы Марта Лаара… Поддержка Isamaa тогда была очень низкой, и избирателям предложили ясную альтернативу. В этот раз, если ничего не делать и продолжать в том же ритме, предлагая популистские законопроекты и финансовые обещания, то Партия реформ ничем не будет отличаться от Урмаса Рейнсалу.

- Вы правы. Я полностью согласен. Все именно так, как вы сказали. Мы видели на политической сцене, как поднимается союз, названный KMÜ (Koonderakond ja Maarahva Ühendus, Коалиционная партия и Объединение селян, ред.), который получил 40 мест в парламенте. Тогда у многих людей был страх. Я сам почти ушел в Isamaa, но в Isamaa были внутренние конфликты, и это лишило их опоры. И тогда мы все боялись, что реформы повернут назад, и создали новую силу, которая и была этой альтернативой.

Вы правы. Можно спроецировать это на будущее: если в 2027 году в Эстонию будут править Isamaa и Центристская партия, то, честно говоря, я был бы несколько обеспокоен.

- Я со стороны смотрю, как Партия реформ словно уходит под воду. Я абсолютно уверен, что рано или поздно, если продолжать в том же духе, то премьер-министр Кристен Михал следующим летом, а возможно уже весной, придет к журналистам и скажет: "Вот видите, доходы бюджета улучшаются, а автоналог был неудачной попыткой, вызвавшей много критики. Давайте просто уберем эту тему со стола - отменим автоналог".

- В моем лице вы встретите человека, у которого абсолютно другое мнение. Об автоналоге можно сказать так: нет лучшего средства передвижения для человека, чем автомобиль. Ты можешь ехать из точки А в точку Б, когда захочешь и как захочешь. Ни один общественный транспорт этого не заменит. Но за это нужно платить. Потому что это большая нагрузка для общества: нужны дорожная сеть, борьба с пробками, защита окружающей среды. Кто должен платить? Те, кто пользуется этим благом, то есть автовладельцы и автопользователи. Автопользователи платят акциз на топливо, владельцы автомобилей - за парковки. Насколько велика проблема в городском планировании из-за того, что негде ставить машины? Это нужно оплачивать. Поэтому справедливо, что автовладельцы это оплачивают.

Я убежденный сторонник автоналога. И если разделить все эти суммы… там кто-то из строителей давал интервью… все это вполне посильно. Если такая система начнет работать, то мы наконец-то получим скоростные шоссе как во Франции, а там они как в сказке. Едешь и едешь, средняя скорость очень высокая.

- Вернемся к внутренней жизни Партии реформ. Если тот поворот, на который вы надеетесь, не произойдет, увидим ли мы раскол? Если поставить себя на место депутата Рийгикогу от Партии реформ, то ведь нужно задуматься: что будет со мной после 2027 года? Потому что число мест сократится вдвое, если не больше. Если этот поворот не удастся, уйдут ли какие-то люди из Партии реформ?

- Я не настолько близко нахожусь к этому. Я все же теперь в Виймси и больше не участвую в заседаниях фракции или правления. Но насколько я знаю и разговаривал с людьми, в том числе по телефону, таких признаков нет. Я не вижу признаков того, что люди ищут пути выхода из Партии реформ.

Скорее, все ждут того, что на выборах 2027 года будет поставлена высокая цель. И больше верят в то, что эта цель - это последовательная защита базовых ценностей и основных позиций Партии реформ. Мы все можем ошибаться, это риск, но я другого пути не вижу.

- Вы сами останетесь в партии, если ничего не изменится и курс останется тем же?

- Вы хотите сказать, что я должен быть как Тарас Бульба, который говорит: "Я породил тебя, я тебя и убью"? Нет. Если эта партия развалится, то я буду последним, кто погасит свет. Я никуда не уйду из созданной мной партии.