Мы говорим с вами 8 июня, на следующий день после голосования. Партия "Гражданский договор" вновь победила. С вашей точки зрения, что-то изменилось в Армении?

Неожиданностей для меня лично не было. Я примерно такой результат и ожидал. Что касается изменений, то социальная легитимность "Гражданского договора" понизится. Им удалось натянуть около 50%, но с мультипликатором эта цифра увеличится. (Избирательная система Армении дает за счет перераспределения голосов, отданных за не преодолевшие избирательный барьер партии, большое преимущество победившей партии, даже если она не получает более 50% голосов – прим. автора) Но все равно конституционного большинства, о котором они говорили, у них не будет. Лидеры оппозиционных партий Самвел Карапетян (лидер партии "Сильная Армения", миллиардер, сделавший состояние в России – прим. автора) и Роберт Кочарян (лидер блока партий "Армения", бывший президент непризнанной Нагорно-Карабахской республики (1994-1997 г.), бывший президент Армении (1998-2008 г.)– прим. автора) подтвердили свою политическую состоятельность. Я напомню, что до выборов и даже в процессе выборов г-н Пашинян говорил, что им место в тюрьме, что они буквально должны быть арестованы. Но на внешнеполитическом треке легитимность правящей партии увеличилась благодаря внешним акторам. По-моему, только Китай не высказался по поводу этих выборов. Европейцы выразились очень ясно, и вербально, и через проведение здесь, в Армении саммита Европейского политического сообщества, который здесь широко освещался и на многое повлиял (саммит ЕПС прошел в Ереване 4 мая, во время избирательной кампании – прим. автора) Не остались в стороне и американцы – и Вэнс это говорил, и Рубио, и даже Трамп написал твит. Была реакция со стороны главы МИД Турции Хакана Фидана, со стороны азербайджанского руководства и т. д. Так что внешняя легитимность действующей власти повысилась, так же как и бюрократическая – бюрократический аппарат демонстрировал лояльность существующей власти. Но вот социальная легитимность понизилась, и это напоминает ситуацию, которая была до 2018 года (в 2018 году в Армении произошла "бархатная революция", в результате которой к власти пришел Никол Пашинян – прим. автора) Тогда правящая партия правила, уверенно проходила через выборы, но социальная легитимность у нее была низкой. Такая ситуация в принципе не очень устойчива. Оппозиция будет искать возможности для себя, она не исчезнет.

Насколько серьезными вы считаете проевропейские заявления и шаги г-на Пашиняна и его правительства?

Армения все больше и больше не хочет превращаться в Беларусь. Она хочет развивать отношения с разными внешними акторами, и в первую очередь с Европой. Это здесь и называют "европеизацией". Это не означает, что Армения собирается вступить в Евросоюз, как минимум в этом десятилетии об этом несерьезно говорить. Но диверсификация внешней политики идет, это явное изменение, но это результат не только нынешних выборов. С 2020 года, со второй Карабахской войны, социологи фиксируют ухудшение имиджа России в глазах армян, а вот имидж Европы улучшается. При этом будет продолжаться взаимодействие как с Евросоюзом, так и с Россией.

А как Армения будет взаимодействовать с Россией, учитывая, что в последние недели до выборов Россия запретила практически весь сельскохозяйственный импорт из Армении в стремлении повлиять на настроения избирателей и не допустить победы Пашиняна? Сам Пашинян также делал резкие заявления в отношении Москвы. Будет ли у него теперь желание договариваться с Россией?

Желание у него, несомненно будет. Будет и его визит в Россию, если не в этом месяце, то вскоре несомненно будет. И он будет пытаться нормализовать отношения с Россией. Вы журналист, и вы обращаете внимание на слова. Но отношения с Россией – это не только публичная дискуссия. На Россию приходится 40% армянского экспорта. Россия поставляет в Армению газ. Армения по-прежнему является членом СНГ, членом ОДКБ (Организация договора о коллективной безопасности – прим. автора) – хотя она не принимает участия в работе ОДКБ, но формально она не вышла из этой организации. А из ЕАЭС (Евразийский экономический союз – прим. автора) она выходить и не хочет. Так что взаимодействовать с Россией придется, и любой лидер Армении, будь то Пашинян или кто-либо еще, будет это делать. А вот каким будет ответ с российской стороны – это вопрос. Потому что в России с большой ревностью относятся к проникновению – как они это трактуют – Запада в пространство, которое, по их мнению, является пространством национальных интересов России, я имею в виду постсоветское пространство.

Но сейчас отношения Еревана и Москвы в кризисе, вы согласны?

Этот кризис надо преодолевать, это позиция правительства. Все, что было до сих пор, вся эта риторика – это часть даже не стратегии, а тактики предвыборной кампании. В то же время есть много реальных проблем, которые нужно решать. Это проблема железных дорог, проблема TRIPP ("Маршрут Трампа для международного мира и процветания" – коридор из Азербайджана в Нахичевань через территорию Армении, соглашение о создании которого было подписано в 2025 году лидерами Армении и Азербайджана при посредничестве Дональда Трампа – прим. автора), проблема атомной электростанции (Армения ведет переговоры о строительстве АЭС помимо России еще с четырьмя странами – прим. автора). У Армении и России были своего рода "окна возможностей" для развития отношений. И эти "окна" открывались тогда, когда у России и Запада в принципе были какие-то отношения. Но сейчас идет война. Да, война идет в Украине, но сам конфликт шире, нежели просто Украина. И это приводит к тому, что Россия начинает давить и ставить Армению перед выбором. А Армения в свою очередь не хотела бы делать выбор.

И каковы будут отношения между Москвой и Ереваном в обозримой перспективе?

Хорошо, прекрасно – не будет. Но стоит надеяться, что и ужасно тоже не будет.

В своем комментарии, который вы нам дали незадолго до дня голосования, вы отметили, что сегодня основной электорат Никола Пашиняна – это жители провинции, часто без высшего образования, в общем, простые люди. Но в 2018 году, во время "бархатной революции", приведшей Пашиняна к власти, на улицы выходили совсем другие социальные группы. Как изменилась поддержка правящей партии и премьер-министра за восемь лет их пребывания у власти?

Это очень хороший вопрос, и ответ будет длинным. Когда ты делаешь революцию, тебе нужны люди, которые голосуют ногами, то есть, которые выйдут на улицу. Это обычно люди молодые и более образованные, по большей части студенчество. Каменщик из провинции не может приехать в столицу и месяц стоять на митинге, потому что ему утром на работу надо идти. Продавщица из супермаркета, которая тяжело трудится, тоже. А студенты, молодые люди, чьи родители принадлежат к среднему классу – вполне могут. Вот этот класс и двигал революцию. И кстати, я бы сказал, что называть любую "цветную революцию" армянской, грузинской или украинской – неправильно. Их надо называть Ереванской, Тбилисской, Киевской и т. д. Потому что такие революции происходят в столицах. А вот когда идут выборы, тогда тебе нужно население, то есть люди, которые придут и бросят в урну бюллетень. А тогда на улицы выходили практически дети, молодые люди, которым было 16-17-18 лет. Им и голосовать-то тогда еще было нельзя.

Но сейчас они уже избиратели.

Да, сейчас они избиратели. И именно их сейчас Пашинян потерял. Это были люди, которые надеялись постоять месяц на улице, сделать революцию – и после этого наступит жизнь, как в Швейцарии.

А наступил Карабах? (Никол Пашинян пришел к власти в 2018 году, а в 2020 году Азербайджан начал боевые действия в Нагорном Карабахе – прим. автора).

Да, наступила совсем не Швейцария. Вообще не Швейцария! И во внутренней политике тоже. Ведь лозунгом революции было "Отвергни Сержа!" – имелся в виду тогдашний президент Серж Саргсян. И общий посыл был такой, что проблема – в людях. То есть, деньги в стране есть, все прекрасно, просто Серж и его люди эти деньги отнимают. То есть это олигархи, это коррупция – они отнимают эти деньги. И если привести к власти хороших ребят вместо плохих, то они все перераспределят правильно, и мы заживем достойно и станем европейцами. Но мы не стали жить как европейцы. Мы не стали европейцами.

И как менялась ситуация дальше?

Эти люди (те, кто участвовал в протестах 2018 года – прим. автора) были потеряны еще до войны в Карабахе. А дальше власть начала транслировать совсем иной месседж – "если мы не придем к власти, то вернутся прежние, старые, и отнимут у вас все." Или "если мы не будем у власти, то будет война". Или "если мы не будем у власти, то в ваше село не построят дорогу, вам не отремонтируют школу и т.д." И именно это сейчас работает, и сейчас именно эти люди из провинции говорят – в том числе и вам – что они за Пашиняна.

Одним из главных аргументов Никола Пашиняна в предвыборной борьбе был мир – он заявлял, что именно он сможет добиться мирного урегулирования с Азербайджаном, нормализовать отношения с Турцией и т. д. Его соперники упрекали его в предательстве интересов Армении и обещали в случае прихода к власти, заключить достойный мир. Каковы сегодня шансы договориться с Азербайджаном о мире?

Шансы слабые, но не у Пашиняна, а у Армении. Потому что Армения потерпела поражение в войне, и Нагорный Карабах исчез (непризнанная Нагорно-Карабахская республика, провозглашенная в 1991 году и просуществовавшая до 2023 года – прим. автора) не только в юридическом смысле, он был не признан, но и в физическом смысле. Люди, которые там жили, были либо убиты, либо депортированы. Азербайджан победил в войне, и с тех пор он не стал слабее, в том числе за счет доходов от нефти. Азербайджан продолжает вооружаться и совершенствует свою армию. Что можно сделать в такой ситуации? Завоевать обратно Карабах? А если нет, то что такое "более достойный мир"? Переговоры о достойном мире ведутся с позиции силы, а Армения сейчас не в сильной позиции. Поэтому тут надо говорить не о Пашиняне, а об Армении и ее реальных возможностях урегулировать ситуацию. Этим стал бы заниматься любой человек, пришедший к власти.

И какова вероятность того, что Армении под руководством Никола Пашиняна удастся подписать мирный договор с Азербайджаном и тем самым устранить угрозу новой войны?

Заявления Пашиняна о том, что только мы "партия мира", а все остальные – за войну, вызывают у меня определенный скепсис. Пашинян открыто говорит: "Если мы не придем к власти, то будет война". Его оппоненты говорят, что войны они не хотят, но поскольку они умнее, квалифицированнее, то они заключат лучший, более достойный мир. Я же думаю, что мирный договор вряд ли будет подписан в ближайшие годы. Я не вижу причин, по которым господин Алиев (президент Азербайджана Ильхам Алиев – прим. автора) подписал бы такой договор.

Но он же вместе с Пашиняном парафировал этот договор в Белом доме в присутствии Дональда Трампа?

Ну и что? А зачем ему ставить финальную точку? Я не хочу, чтобы вы воспринимали меня как примитивного армянского патриота, которые считает, что армяне все белые и пушистые, а азербайджанцы – с клыками и с рогами. Но мы же поменялись с ними ролями – до 2020 года все было наоборот. Армении сегодня нужен мир, потому что у Армении есть риски. И поскольку Армения потерпела поражение, ей нужно обеспечить свою безопасность чем-то иным, нежели военной силой. Для этого нужен мир, подписанные бумаги, политический инструментарий и т. д. А у Азербайджана никаких рисков, связанных с Арменией, нет. Никто в Азербайджане не думает, что армяне завтра отправятся завоевывать Баку. И, соответственно, нужды именно в подписанном документе у Азербайджана нет.

Почему? Подписанный мирный договор открыл бы путь к реализации транспортного коридора, того самого TRIPP, который соединит Азербайжджан с его эксклавом Нахичеванью. Азербайджан многие годы мечтал об этом.

Это может произойти и без подписанного договора. Более того, мирный договор как документ и реальный мир – это разные вещи. Демаркация и делимитация границ и реальный мир – это тоже разные вещи. Я вам могу назвать кучу стран, у которых с соседями все подписано – от Сирии до Украины. И чем им это помогло?

И как в итоге будет развиваться мирный процесс?

Наиболее вероятный путь – это продолжение текущей ситуации, когда без формального договора будет постепенное движение к большей безопасности. Это путь долгий, нелегкий, но, похоже, на сегодняшний день единственно возможный.