– Ваша политическая карьера теперь окончена?

– Это покажет время. Я так не думаю, но, конечно, хотел бы начать с поздравлений Юлле Мадизе. Думаю, у Эстонии появился хороший президент. Я очень рад, что парламент смог выполнить возложенную на него Конституцией обязанность по избранию главы государства.

– Сегодня (среда - прим. ред.) действительно противоречивый день для эстонской демократии. Я полагаю, для вас он вряд ли войдет в историю как праздник. Вы – министр с самым долгим стажем в свободной Эстонии. Можно ли сказать, что ваш мир сейчас рухнул?

– Любой политик должен учитывать, что ни один пост не вечен. Если ты политик сердцем и человек, заботящийся о государстве, ты принимаешь решение, которое важно не с точки зрения твоей личной перспективы, а с точки зрения государства.

В данном случае в интересах восстановления доверия к сфере гособороны было необходимо, чтобы громоотвод принял удар на себя. Проведу параллель: когда Сигне Киви подала в отставку, она ведь никоим образом не была виновата в том, что Ааво Вийоль пошел в казино. Если мы посмотрим на претензии Госконтроля, которые главным образом связаны с Силами обороны и Центром оборонных инвестиций (RKIK), тут ничего не поделать. Министр должен нести политическую ответственность, и моя задача в те дни, что я еще остаюсь в должности, – дать указания, чтобы на все темы, поднятые Госконтролем и Госпрокуратурой, были даны надлежащие ответы.

– Переходя к вашему политическому наследию и потенциальному будущему: политические обозреватели ведь спекулировали, что на горизонте вам маячил как минимум пост председателя Партии реформ, который в какой-то момент мог означать и должность премьер-министра. Теперь это отменяется? На этом поставлен крест, и возврата к этому больше нет?

– Когда Кристен Михал должен был уйти в отставку, многие думали, что теперь его политическая судьба предрешена, но сегодня он – премьер-министр. Когда Сийм Каллас уходил, на его поминках один человек вспоминал, как в восьмидесятых на каком-то собрании парткома сказали, что теперь с Сиймом Калласом покончено, что он больше ничего не сможет сделать. На самом деле мы знаем, что карьера Сийма Калласа только тогда и началась.

– Правильно ли я понимаю из этих исторических параллелей, что ставить крест на вашей политической карьере преждевременно?

– Это покажет время. На сегодняшний день никаких дополнительных решений я не принимал, кроме того, что взял на себя политическую ответственность и стараюсь гарантировать, что Государственная прокуратура и Государственный контроль получат ответы на все свои вопросы.

– Из-за какого именно решения или бездействия вы теперь в итоге уходите в отставку? Красиво, конечно, говорить, что министр берет на себя политическую ответственность, но за что именно?

– Политическая ответственность как раз и заключается в том, что ты берешь на себя ответственность за сферу в целом. Возьмем различные замечания Госконтроля: из 36 претензий к Центру оборонных инвестиций на сегодняшний день устранено 32. Несмотря на то, что у RKIK порядка 7000 входящих счетов в год, судебный спор идет лишь с одним партнером – и именно он привлек к себе наибольшее внимание. И это при том, что у Сил обороны свыше 1100 локаций, где имеется имущество, которое нужно учитывать, и более 200 миллионов единиц, подлежащих тому или иному контролю. В конечном счете вся эта деятельность в данных учреждениях входит в сферу ответственности министра обороны.

– Один из своих отчетов Государственный контроль озаглавил так: "Рабочие процессы, несмотря на обещание министра, не упорядочены". Прокуратура расследует возможное умышленное сокрытие документов. Эти вопросы и доверие ко всей оборонной сфере – вещи гораздо более серьезные. Признаете ли вы, что существует некий общественный договор резко поднять оборонные расходы Эстонии, ради которого многим вещам пришлось остаться невыполненными, во многих сферах пришлось пойти на сокращения и понести серьезный удар, и на самом деле этот беспорядок подрывает доверие к нашей обороноспособности?

– Я не согласен с тем, что это полный беспорядок. Я приведу вам еще несколько примеров. То, что мы решили увеличить оборонные расходы с двух процентов до пяти, было осознанным выбором и решением. Это означало, что за четыре года расходы на оборону выросли с 768 миллионов до 2,4 миллиарда, однако эти системы не успевали развиваться с той же скоростью. Понятно, что имущества стало поступать больше, а та же IT-система или то, каким образом бухгалтерская система Сил обороны интегрирована с Центром государственных услуг (RTK), – они не смогли нормально заработать друг с другом.

– Тогда Госконтроль может заявить, что учет имущества военного назначения по-прежнему остается ненадлежащим.

– Здесь есть еще один нюанс. У Сил обороны – независимо от того, был ли министром обороны Юри Луйк, Урмас Рейнсалу или кто-то другой – действовало исключение, согласно которому Силы обороны не должны были отражать все имущество на балансе. Когда я занял пост министра, это исключение отменили, решив поставить на баланс абсолютно все имущество. В своем ответном письме Госконтролю мы также передали подробный план действий, который выполняли в прошлом году и продолжаем выполнять в этом.

Теперь, когда мы получили новые замечания, новый план действий составляет 11 страниц и содержит конкретные шаги, конкретных ответственных лиц и конкретные сроки. Это непрерывный процесс, но, безусловно, каждая закупка, которую Центр оборонных инвестиций осуществляет для Сил обороны и в целях укрепления обороноспособности государства, была сделана как правильный шаг.

– Эстония выплатила почти 70 миллионов евро фирме, которая ранее не выпустила ни единого снаряда и пока не поставила Эстонии ни одного готового снаряда. Как же нам все-таки понять, что это было просто неудачное решение, а не системная управленческая ошибка?

– Я думаю, наибольшую ясность внесло бы проведение расследования. Переговоры по договору ведет Государственный центр оборонных инвестиций. Как министерство, как министр, мы должны были доверять – и я, разумеется, доверял своей команде, мы все доверяем своей команде.

– Выслушав интервью бывшего руководителя RKIK, можно узнать, что эта сделка характеризовалась как сделка с исключительно высокой степенью риска, которая была представлена в распечатанном на бумаге виде в полном объеме в кабинеты министра и канцлера.

– Не только эта сделка...

– Вы видели риски этой сделки, вы были с ними ознакомлены.

– Министр не ведет переговоры по договорам.

– Если заключается договор с исключительно высокой степенью риска за счет средств Европейского союза, где финансовая ответственность в итоге ложится на наш госбюджет, как теперь установил Госконтроль... Если этот договор срывается, приходил ли бывший глава RKIK в ваш кабинет, показывал ли эти бумаги со словами: "Посмотрите, господин министр, здесь такие риски, идем ли мы дальше с этим договором?"

– У нас в Министерстве обороны проходят совещания министра по принятию решений, в которых участвуют очень многие руководители сферы управления. Определенные вопросы обсуждаются в более узком кругу, определенные – в более широком. Независимо от того, что RKIK туда приносил – а они, разумеется, приносили информацию о том, что мы поставляем в Украину...

– Вопрос очень прост: были ли вы осведомлены об этих рисках или нет?

– То, что руководитель Центра оборонных инвестиций заявил, будто все имущество, приобретаемое для Украины, связано с высоким риском, соответствует действительности. Он также сказал, что эти риски осознавались и теми, кто занимался финансированием, и партнерами. Это была не только Европейская комиссия, ведь у нас были и другие участники. В случае с другими договорами эти риски не реализовались, хотя риски были точно такими же высокими.

Давайте разъясним эти риски. Во-первых, к тому времени Эстония запустила инициативу по закупке одного миллиона снарядов. Во-вторых, существовала необходимость помогать Украине, и мы считали правильным принимать решения и оказывать эту помощь. В-третьих, в то время, когда велся поиск снарядов и появилась эта инициатива миллиона снарядов, их предлагали через посредников, поскольку производители и государства зачастую не хотели афишировать себя. Они были с африканского континента, они были из Азии, возможно, с Балкан – эти страны не хотели показывать, что они что-то отправляют в Украину.

– Сколько на самом деле подобных сделок еще провел RKIK, когда деньги поступали из третьих стран? Эстония выступала стороной, заключающей эти сделки, притом что не до конца понятно, кто в итоге производит эти боеприпасы или снаряжение. Не вскроется ли в ближайшее время еще много подобных сделок с исключительно высокой степенью риска?

– Как я уже сказал, большинство договоров на сегодняшний день выполнены.

– В каких объемах они исчисляются?

– Я могу ошибиться в сумме, но думаю, что в общей сложности это было около 500-600 миллионов, в основном за счет замороженных активов России, а также некоторых доноров. По сравнению, например, с чешской инициативой, это всего десять процентов. В чешской инициативе фигурировало, кажется, четыре или пять миллиардов – такова была сумма, выделенная Чехией на аналогичную задачу по поддержке Украины. Так что здесь нужно держать в фокусе более крупную цель: поддерживать Украину настолько быстро, насколько это возможно, и настолько сильно, насколько это возможно.

Действительно, эти договоры охватывали и Европейскую комиссию. Каждый договор всегда согласовывался с тремя сторонами. Украина должна была заявить, что она хочет эти боеприпасы и готова получить их от этого государства; донор – независимо от того, формировались ли средства из замороженных активов России или это был кто-то из наших партнеров по Евросоюзу; и RKIK. Все это всегда проходило трехстороннее согласование. Насколько мне известно, с другими договорами не возникало таких проблем, как с этим единственным поставщиком.

– Почему эти договоры не были переданы Госконтролю? Сегодня на заседании парламентской комиссии Госконтроль неоднократно заявлял, что они эти договоры не получали, и, насколько я понимаю, именно это стало причиной возбуждения прокуратурой уголовного дела.

– Я говорил об этом еще в прошлом году: эти договоры должны быть предоставлены, если в них нет каких-либо ограничений. У Госконтроля есть работники, имеющие допуск к информации с ограниченным доступом и государственной тайне. Я и сам на заседании комиссии был удивлен тем, что там возникла какая-то заминка. Сегодня я получил информацию о том, что озвученное на заседании комиссии заявление о том, что 5 июня RKIK направил эти договоры Госконтролю, соответствует действительности. Из-за технического сбоя эти договоры не дошли до Госконтроля, но RKIK их отправил. Экспертам предстоит разобраться, почему так произошло, но факт остается фактом: RKIK эти договоры отправил.

– Возможно ли вообще для вашего преемника морально требовать для сферы обороны еще больше денег в ситуации, когда учет имеющихся средств не приведен в порядок, и, как я понимаю, в ближайшие годы не будет приведен, поскольку проблемы в управлении имуществом Сил обороны носят глубокий характер?

– Во-первых, то, что эстонский народ оказался готов направлять пять процентов ВВП на оборону – это колоссальное общее усилие. Разумеется, перед Силами обороны в первую очередь стоит задача доказать, что все это имущество и все имеющиеся резервы должным образом учтены. Во-вторых, что касается нового министра: мы понимаем, что вступили в предвыборный период, и, естественно, моя отставка тоже отчасти завуалирована этим. Я слышал, что заявление в Госпрокуратуру подал господин Чаплыгин (Александр Чаплыгин, Центристская партия – прим. ред.).

– Когда у вас последний рабочий день?

– Это во многом зависит от того, когда новый министр вступит в должность, но судя по всему, он не сможет заступить на пост раньше, чем соберется Рийгикогу. Парламент сейчас на каникулах, так что заседание состоится, кажется, 14 сентября.

Но завершая тему Госконтроля и Госпрокуратуры, я бы очень искренне хотел узнать: под каким камнем прячется эта проблема? Речь идет конкретно о каком-то бухгалтере, который забыл подать отчетность или внести бумаги? Является ли это системной ошибкой, когда Силы обороны что-то не сделали? Или же так, как мы услышали от Госпрокуратуры, там должен быть конкретный человек, которого можно привлечь к ответственности? Я бы очень хотел знать, кто это, и я, разумеется, готов поддержать Госпрокуратуру.

– Если взять за основу этот отчет Госконтроля, то он все же говорит, что учет запасов военного назначения по-прежнему остается ненадлежащим. Учитывая то, каковы оборонные расходы Эстонии, и учитывая, что речь все-таки идет о летальном оружии, это обвинение на самом деле очень серьезное. Как сегодня довольно эмоционально отметил госконтролер, в руках злоумышленников такие системные ошибки могут очень быстро стать крайне опасными.

– В руках злоумышленников проблемы могут возникнуть в любой системе.

– И именно поэтому эта система безопасности и ясность имеют критически важное значение и в Силах обороны.

– Совершенно согласен.

– Как же теперь все-таки привести дела в порядок?

– Для этого необходимо довести до конца те действия, которые я поручил Силам обороны и Центру оборонных инвестиций на прошлый год, но которые остались выполненными лишь частично. Это видно и по аудиту Госконтроля, где говорится, что министр отдал распоряжения, но все сделать не успели.

– Почему не сделали?

– Я разговаривал с командующим Силами обороны, и он говорит, что если ему придется в срочном порядке проводить полную инвентаризацию – о чем мы просили и что по сути приказали сделать в рамках нового плана действий, – то первоначальная оценка сводилась к тому, что придется приостановить деятельность Сил обороны на четыре месяца. Насколько это объективно, я судить не берусь.

– Слушая сегодня в парламентской комиссии слова командующего Силами обороны, может, нам действительно стоит смириться с тем, что в нынешней ситуации с безопасностью лучший учет просто невозможен? Что нам следовало бы вместо этого пересмотреть эти надоевшие правила?

– Нет, мы не должны с этим мириться, потому что у каждого налогоплательщика есть право и возможность знать, куда уходят его деньги. Я более чем убежден, что закупленный по закупочному плану RKIK оборонный потенциал, который согласован в плане развития Министерства обороны и на который предоставил исходные данные командующий Силами обороны – это все именно то, что нужно Эстонии, и это все есть в наличии.

Вопрос в том, как эти 200 миллионов единиц, начиная с патрона и заканчивая HIMARS и системами ПВО средней дальности, распределяются по правильным строкам отчетности. Я приведу вам один пример: дальнобойная ракетная система HIMARS не числится одной строкой, по ней есть небольшие средства, основные средства и расходные статьи, и они значатся примерно на шести или семи бухгалтерских строках. Этот объем и масштаб действительно очень велик.

– Понятно, что это сложно. Если у Сил обороны устаревшие инфосистемы, о чем сегодня здесь говорилось, которые не позволяют должным образом документировать эти возросшие инвестиции и запасы, то на самом деле это зона ответственности Генштаба Сил обороны или политического руководства?

– Это в первую очередь ответственность Генштаба и J8, который отвечает за финансовый учет.

– У них нет людей, способных справиться с этой задачей.

– Тогда этих людей нужно найти. Мы выделили Силам обороны из бюджета Министерства обороны дополнительные средства специально на то, чтобы нанять команду из десяти человек. По сути, это группа, в чью задачу входит подсчет имущества, чтобы снять нагрузку с какого-нибудь ротного старшины или еще с кого-то. Эти люди сделали бы ту работу, на которую у военнослужащего может не быть специальной подготовки, о чем неоднократно говорил и командующий Силами обороны. Очень многое уже сделано, новый план действий составляет 11 страниц, он детальный, и его нужно претворить в жизнь. Когда он будет воплощен, я надеюсь, что в следующем году новое правительство сможет пожинать те плоды, за которые я сегодня взял на себя ответственность и которые на самом деле уже согласованы к исполнению.

– Канцлер признает, что на самом деле не осознавал масштаба этой проблемы. А вы осознавали?

– Канцлер сказал правильно: компетенция в сфере финансового управления и ответственность на уровне министерства – это прямая задача канцлера. Он должен был заниматься этим ежедневно. Как я уже говорил, министр не пересчитывает носки и патроны. Министр должен делать политический выбор. Думаю, в четверг на заседании правительства, представляя весь этот обзор, мы придем к единому пониманию.

– Какое предложение вы сделаете премьер-министру?

– Разумеется, каждый человек – от прежних руководителей, канцлера, финансовых управляющих и вплоть до бухгалтера – должен четко осознавать свою ответственность. Если в твои обязанности входит ведение переговоров по договору и проверка на благонадежность, ты это делаешь. Не может быть такого, чтобы министр сам занимался проверкой благонадежности или вводил бухгалтерские цифры в Excel.

– Эти системные ошибки повторяются в отчетах Госконтроля из года в год. Разве в этих кругах критику Госконтроля не воспринимали всерьез? Наделялись, что обойдется, что Госконтроль, мол, поворчит, и вдруг из этого не раздуется такой скандал, из-за которого Ханно Певкуру придется подать в отставку?

– Я не знаю ни одного другого министра, которому пришлось бы заниматься финансовым учетом столько, сколько мне за последние пару лет. Когда у нас появился новый внутренний аудитор, я в его первый рабочий день сказал ему, что его важнейшая задача – взаимодействовать с Госконтролем и следить за тем, чтобы наш финансовый учет был приведен в порядок. Мы начали это делать. Еще не успели все завершить, система огромная, но мы продолжаем эту работу.

Я обязательно передам новому министру весь этот план действий с рекомендациями о том, что нужно сделать, чтобы в следующем году в это же время министру не пришлось отвечать вам на те же самые вопросы.

– Я так понимаю, что прокуратура возбудила это уголовное дело еще в октябре 2025 года. Когда вы об этом узнали?

– Пару недель назад, когда мне об этом сказал канцлер.

– Почему общественность тогда об этом не узнала?

– По-моему, большинство уголовных дел на этапе расследования не являются публичными. Когда прокуратура возбуждает дело, у уголовного производства, разумеется, есть закрытая фаза и открытая. В ходе закрытой фазы доказательства собираются столько, сколько необходимо. Возможно, кто-то из журналистов получил информацию и отправился ее проверять. Государственная прокуратура, разумеется, не лжет. Но вполне возможно, что Госпрокуратура также придет к выводу, что производство не будет продолжено и оно будет прекращено. Если же дело получит ход, Министерство обороны, само собой, окажет здесь всестороннее содействие.

– Возвращаясь к этой сделке с боеприпасами на 70 миллионов: Министерство обороны заверило Рийгикогу, что посредничество при поставках оружия для помощи Украине не создает никаких рисков для эстонского госбюджета, однако Госконтроль толкует этот договор прямо противоположным образом. Означает ли это, что Рийгикогу на самом деле предоставили неверную информацию?

– Это была та информация, на которую опирался и я, получив ее из Государственного центра оборонных инвестиций.

– Как такое толкование может быть черно-белым и полностью противоположным?

– Я сегодня определенно не могу дать ответы на все вопросы. Тогда в Рийгикогу и финансовой комиссии, обсуждая это, я получил вводные данные о том, что для эстонского налогоплательщика рисков нет, поскольку в подавляющем большинстве речь идет о замороженных активах России. Но если это толкование изменилось... Я приведу вам еще один пример изменения толкования. Когда мы начинали проект завода взрывчатых веществ, у Европейской комиссии было понимание, что он не пойдет в расчет бюджетного баланса. Теперь же появилась оценка, что он может пойти в расчет баланса – то есть даже в случае с десятками миллионов, что влияет на сальдо госбюджета, – и мы видим ситуацию, когда из Европы в один момент приходит одно толкование, а затем другое.

– Сегодня вы не можете гарантировать, что эстонскому налогоплательщику не придется расплачиваться за этот рискованный шаг: заказать боеприпасы на 70 миллионов евро у компании, которая никогда их не производила и до сих пор не смогла поставить их Эстонии по крайней мере в рабочем виде?

– Прежде всего о фактах: в связи с этой конкретной компанией сумма предоплаты составляет, насколько я знаю, около 60 миллионов. Во-вторых, эта компания осуществила поставку, но у нас была договоренность с украинцами о том, что ни один снаряд не дойдет до них до тех пор, пока мы все не проинспектируем и не убедимся, что он работает.

– И они оказались бесполезнымы?

– Мы не можем сказать "бесполезными" – они было неполнымы, тут есть важная разница. Боеприпасы на десятки миллионов евро были поставлены и находятся на складе в одной из европейских стран. Всего пару месяцев назад аудиторы нашего ведомства и служба внутреннего контроля еще раз выезжали на место и перепроверили, что все задекларированное действительно в наличии. Поставленный производителем товар не отвечает требованиям качества, и сейчас идет стандартный судебный спор о том, что одна сторона, взявшая на себя определенные обязательства, их не выполнила. Мы твердо верим, что у эстонского государства есть отличные шансы выиграть этот процесс.

– Кого вы видите своим преемником, что вы ему посоветуете?

– К счастью или к сожалению, в компетенцию и полномочия министра обороны не входит выбор собственного преемника. Если бы это было так, было бы здорово, но об этом вам лучше спросить у премьер-министра. Я буду исполнять свои обязанности предположительно до тех пор, пока 14 сентября не соберется парламент, и тогда передам полномочия.

– Но хотя бы один совет: как восстановить доверие, чтобы налогоплательщик все-таки верил, что на деньги, идущие в оборонную сферу, Эстония действительно защищена лучше?

– Таких советов на самом деле несколько. Во-первых, нужно быть открытыми с эстонским народом и говорить прямо, как мы говорим сейчас. Во-вторых, нужно довести до конца все те процессы, которые мы начали в прошлом и этом году, чтобы и Государственный контроль мог подтвердить своей печатью, что все обстоит именно так, как мы утверждаем. В-третьих, все осуществляемые закупки должны строго опираться на договоренности с командующим Силами обороны, то есть на его военные рекомендации.