- При введении санкций было много разговоров о том, что российская экономика упадет как минимум на треть, но этого не произошло, а в этом году даже прогнозируют ее рост. Как на этом фоне можно говорить о том, что санкции работают?

- 15 месяцев назад западные политические лидеры говорили не очень убедительно, создав впечатление, что санкции разрушат российскую экономику и путинская военная машина будет экономически уничтожена за одну ночь.

В то же время отмечу, что мы также находимся в состоянии статистической войны. Россияне предоставляют данные, которые, как они надеются, покажут, что санкции не работают. У них тоже есть внутренняя аудитория, пропаганда связана с санкциями. Поэтому мы должны с большим подозрением относиться ко всей информации, а также к тому, как измеряется экономический рост.

Если учесть, что Россия построила 20 танков, то это экономический рост и производство. Если эти танки будут уничтожены на востоке Украины, то что это добавит экономике? Поэтому мы должны очень внимательно оценивать, что происходит с российской экономикой.

Нужно смотреть на реальность. Сложно ли будет им заменить свои ракеты? Возникают ли у них проблемы со снабжением своих подразделений? Да, вне всяких сомнений. Это, на мой взгляд, показывает, что санкции, действительно, работают.

- Ясно, что страны ЕС должны применять санкции. Однако, известно, что в разных странах они применяются по-разному. Как это изменить?

- Для Европейского союза 2022 год означал, что нужно бежать как можно быстрее, чтобы оставаться на месте. Было установлено десять санкционных пакетов. Страны ЕС были весьма впечатлены объемом работы, которую они создали для себя.

Вряд ли кто-то мог оценить, сколько работы предстоит проделать для обеспечения соблюдения санкций. Основное внимание уделялось принятию правильных законов для введения санкций в действие.

2023 год начался с назначения специального представителя ЕС по санкциям Дэвида О'Салливана. Задача у него такая же, как и у нас в RUSI, то есть посещение стран ЕС для выявления того, что происходит, что сделано, что не сделано, какие пробелы есть в законах, как сделать действующие санкции максимально эффективными.

В странах ЕС разное отношение к санкциям, и правовая база в Эстонии не такая, как в Латвии, Литве или Польше. Таким образом, в системе есть много пробелов, которые необходимо устранить.

Чем дальше страна находится от линии фронта или границы с Россией, Белоруссией или Украиной, тем менее серьезно она относится к этому вопросу. Важно, однако, то, что ни одна из стран ЕС не будет голосовать против санкций, предложенных Еврокомиссией. Поэтому, даже если некоторые страны ЕС не являются активными сторонниками санкций, но, по крайней мере, они не голосуют против них.

- Должен ли Европейский союз иметь общий механизм для обеспечения контроля за соблюдением санкций?

- Санкционный механизм Европейского союза за последние 12 месяцев показал себя несовершенным.

Мы должны посмотреть на систему Европейского союза, которая, как и все в этом сообществе, едина, но в то же время раздроблена. Таким образом, есть аргумент в пользу создания надзорного органа на уровне Евросоюза, который мог бы принимать меры против государства-члена ЕС, нарушающего санкции. Например, ограничения в отношении банков или компаний, которые не соблюдают санкции. Подозреваю, что спецпредставитель в Брюсселе как раз занимается этим. Если он определит, что фрагментация является основной проблемой, то он должен дать рекомендации по ее устранению.

- По всей видимости, так и будет. Как вы считаете?

- Конечно, так и будет. За последний год мы посетили многие страны ЕС. Основная проблема - фрагментация, отсутствие согласования и, следовательно, наличие пробелов - те, кто хочет избежать санкций, могут это сделать.

Например, в одной стране владелец компании должен иметь по меньшей мере 51% акций компании, чтобы быть подвергнутым санкциям. В соседней стране это может означать, что к вам будут применены санкции, если вы входите в правление компании или просто являетесь влиятельным лицом.

Наличие таких пробелов означает, что деньги и товары могут перемещаться через Евросоюз в более слабые страны, а оттуда в Россию или какие-то другие страны.

- Можно ли сказать, что какая-то страна отличается своим отношением к санкциям?

- Что касается отношения к санкциям, то недавно в Венгрии был проведен опрос, в котором 97% респондентов высказались против санкций.

Исторически сложилось так, что в некоторых странах ЕС наблюдается плохая регуляция санкций в финансовом секторе. В некоторых более южных государствах-членах ЕС, таких как Кипр и Мальта, предстоит проделать большую работу.

Положительным моментом является то, что в 2022 году некоторые страны ЕС приняли законодательство, которое наделяет ведомства полномочиями применять меры в отношении тех, кто игнорирует санкции. В нескольких странах Восточной и Центральной Европы было принято соответствующее законодательство. Что нужно сделать в 2023 году, так это наказывать людей, которые не соблюдают санкции.

- Должен ли ЕС также начать думать о вторичных санкциях, используемых США?

- Вторичные санкции, конечно, очень опасная тема в Евросоюзе. В течение многих лет ЕС выступал против используемых в США вторичных санкций. В ЕС есть закон, который позволяет избегать вторичных санкций в пользу компаний и банков, работающих в Европейском союзе.

Спустя 12 месяцев после российского вторжения в Украину ЕС начал вносить изменения в свои законодательные акты, чтобы вводить санкции против сторонних компаний, которые выступают в качестве посредников в уклонении от санкций ЕС.

Если бы это было сказано еврократу в Брюсселе 12 месяцев назад, он бы сказал, что ЕС ни за что не изменит соответствующий закон. Но сейчас ЕС движется в этом направлении.

- Что можно сказать о Центральной Азии и Грузии? Последняя хочет стать членом ЕС, но правительство не идет по этому пути.

- Для нас есть два приоритета. Улучшение правоприменения внутри страны и вызов, связанный с третьими странами. Грузия, Объединенные Арабские Эмираты, ЮАР. Я ожидаю, что в этом году ЕС использует свою привлекательность как торгового партнера. Третьим странам нужно сказать, что у них есть выбор: продолжать торговать с Россией или увеличить торговлю с ЕС. Используя коммерческие рычаги, нужно направлять их к тому, что мы считаем правильным выбором.

Я ожидаю, что специальный представитель ЕС донесет это до третьих стран. Евросоюз должен использовать свое заманчивое предложение для сотрудничества по санкциям в этих странах.

- В этом случае Индия или Грузия ответят, что рынок Евросоюза им не нужен, что они поддерживают торговые отношения только с одной страной ЕС. Возможен ли такой обход?

- Нет сомнения в том, что страны делают свой суверенный выбор и поддерживают торговые отношения с тем, с кем хотят. Что должен сделать Европейский союз, так это показать этим странам, что такой выбор имеет свою цену.

Если у вас есть особые пожелания относительно ЕС, такие как вступление, соглашение о миграции или снижение налогов, хорошо, мы готовы обсудить это, но прежде поговорим о том, каких действий мы ожидаем от вас со своей стороны. Мы поддержим и поможем сделать правильный выбор. Если вы боитесь, что торговые отношения с Россией нанесут вред вашей экономике, то давайте поговорим о том, как можно будет восполнить этот урон.

- В 2021 году министерство финансов США опубликовало отчет, в котором заявило, что санкции используются слишком часто и что они должны быть второстепенным инструментом. Можно ли сказать, что Евросоюз слишком часто применяет санкции?

- В последние десятилетия США вводят все больше и больше санкций. В 2021 году был составлен отчет, в котором рекомендовалось применение санкций с очень четкими правилами и пояснениями, что делать для их отмены.

Исторически ЕС мало использовал санкции. Они применялись, например, против Зимбабве и некоторых других государств, но не материально. Санкции против России - вещь совершенно новая.

Сейчас Европейский союз должен оказать полное давление, поскольку именно ЕС оказывает наибольшее экономическое влияние на Россию. Если мы хотим, чтобы прекратилось финансирование российских вооруженных сил, то ЕС должен продолжать давление посредством санкций. И лишь после завершения войны ЕС сможет подумать о том, какой должна быть будущая санкционная стратегия.

- Какими будут следующие шаги для продолжения санкционного давления на Россию?

- Самое главное помнить, что при установлении Европейским союзом санкций Россия реагирует на это и находит альтернативные способы обойти их.

Ошибка ЕС состоит в том, что он считает объявление санкций разовым ходом: объявляет о санкциях, и дело сделано.

На самом деле, это только начало процесса. После этого необходимо следить за тем, какой эффект они оказывают. Затем нужно вводить новые санкции. Это очень важный момент, которым ЕС еще не занимался.

- Что вы думаете о потолке цен на нефть, к которому США относятся крайне критически?

- В мире много стран, которые не поддерживают санкции против России. Они не вводят санкции. Запад должен вести дела с этими странами таким образом, чтобы они получали, например, нефть со скидкой в ​​обмен на то, чего хочет Запад, а именно снижение доходов РФ.

Для меня потолок цен на нефть имеет смысл. Сделать это - непростая задача.

Мы должны добиться того, чтобы потолок цен на нефть достиг своей цели. Нужно продолжать работать в этом направлении и создать беспроигрышную ситуацию для скептически настроенных стран, таких как Индия, что принесет пользу и нам.

- Если мы посмотрим на Иран или Северную Корею, то они выживают и под санкциями. Какие уроки можно из этого извлечь?

Санкции - это марафон, и любой политик, который думает, что все изменится в одночасье, не должен занимать эту должность.

В 2014 году ЕС подвел народ Украины, введя санкции, а затем просто забыв о них. Этот урок необходимо усвоить.

Мы должны постоянно следить за наличием пробелов и располагать средствами для их устранения. Мы не можем ждать следующего крупного пакета каждый месяц или два. Если мы определяем пробел, то нужно устранить его. Это самое главное, на чем нужно сосредоточиться. Важно обеспечить, чтобы санкции продолжали действовать и в будущем.

- В Евросоюзе думают о зеленых целях, и в какой-то момент, когда санкции начнут давить на окружающую среду, избиратели начнут требовать от руководителей государств отмены санкций во имя защиты окружающей среды. Что вы об этом думаете?

- То, что западные лидеры плохо сделали за последний год, так это объяснение цели, воздействия и важности санкций. В настоящее время большинство западных граждан поддерживают санкции, а также полностью поддерживают Украину и украинцев. Когда начинают появляться трещины и люди начинают уставать от высокой инфляции и высоких счетов за электроэнергию, то правительства должны объяснить и показать, что санкции работают.

Важная область, на которой должны сосредоточиться западные лидеры, это общение с гражданами. Люди забывают о важности санкций, устают от личных проблем, поэтому нужно провести мощную кампанию по объяснению общественности, почему санкции необходимы, и показать, что они действительно работают.

- С помощью каких аргументов?

- В политической системе Евросоюза хватает полезных идиотов, которых могла бы использовать Россия. Поэтому важно, чтобы журналисты, ученые и военные собирали информацию и демонстрировали эффективность санкций.

Стоит помнить, что разведслужбы Британии и стран-членов ЕС открыто делятся информацией о том, что происходит на поле боя, и почему Россия проигрывает. Крайне важно распространять такие сообщения, поскольку простых заявлений о том, что санкции работают, недостаточно.

Мы должны продемонстрировать, что россияне используют старую технику, они не могут снабжать свои подразделения и не могут купить желаемое оборудование. Все это показывает, что санкции работают, и этим нужно делиться с людьми, чтобы доказать, что их страдания не напрасны.

- Как обстоят дела у Великобритании в свете всего этого?

Великобритания является влиятельным финансовым центром. На ранней стадии санкций Великобритания была в центре внимания, так как многим банкам пришлось предпринять шаги по замораживанию счетов, чтобы идентифицировать деньги олигархов.

Эта война и санкции заставили Великобританию осознать, что десятилетия Лондонграда были большой ошибкой и позором. Великобритания пытается принять законы, чтобы очистить финансовую систему.

Великобритания находится в переходном периоде, пытаясь компенсировать непроведенные реформы, чтобы, как говорится, не позволить кризису пройти даром. Великобритании предстоит проделать долгий путь, и если говорить об энергетических санкциях, то Великобритания не так связана с Россией, как страны Балтии или Германия. На данный момент Великобритании нужно привести в порядок свои внутренние дела, и не становится частью проблемы, как это было до сих пор.

- Кто внес изменения - Борис Джонсон или Риши Сунак?

К реформам в Великобритании подтолкнул Владимир Путин. Законодательные акты последних 12 месяцев были приняты только из-за вторжения России в Украину. Проблемы накапливались десятилетиями. Они были созданы несколькими предыдущими правительствами с конца 1990-х годов. Так что вопрос не в политической проблеме, а в желании ее решить.