- Вы только что посетили Украину, и сейчас в СМИ появились тревожные сообщения о том, что следовавшие в сторону Польши поезда подверглись атаке. Как прошло ваше возвращение домой?

- Тийт и Таави (организаторы январской конференции по восстановлению Украины Тийт Рийсало и Таави Линнамяэ – прим. ред.) выехали раньше. Я была в следующем поезде, в так называемым Ялтинском экспрессе. Не знаю, был ли это первоначальный план, потому что еще до отправления говорили, что в эту ночь ожидаются атаки на железные дороги, именно ночью и на западе. Информация была, но наш поезд пошел по другим путям. Поезду пришлось стоять. Похоже, что мы стояли из-за того же пролета. Мы смогли потренироваться в выходе из поезда. Но с нами не произошло ничего столь ужасного, как с поездом, который шел перед поездом, на котором ехали Таави и Тийт, в локомотив которого было попадание.

- Вы побывали на международной конференции по безопасности YES в Киеве. С каким настроением и какими мыслями вы оттуда вернулись?

- Это снова был год, когда на Западе говорили, мол, вы не проигрываете, все очень хорошо, Европа вас поддерживает, а американская помощь и не нужна. А украинцы говорили, что они висят на краю, держась за него всеми ногтями, и на самом деле им нужно гораздо больше помощи. Они по-прежнему находятся в довольно отчаянном положении: им не дают умереть, но и жить тоже не дают. Они по-прежнему считают, что помощи могло бы быть больше.

Панели с ветеранами по вполне понятным причинам по-прежнему полны непонимания. Один ветеран спросил, сколько присутствующих в зале считают, что если бы помощь на нынешнем уровне была оказана уже тогда, когда оккупировали Крым, то была бы вообще сегодня вся эта чушь? Они довольно сильно огорчены всем этим.

Некоторые сигналы по-настоящему разозлили. Меня, например, разозлило, когда на панели с участием сенаторов спросили, не мог бы кто-нибудь сказать [президенту США Дональду] Трампу, что можно было бы использовать Starlink на территории России, чтобы можно было гораздо лучше бомбить Россию? На это ответили, что в Америке не принято вмешиваться в предпринимательскую деятельность. Все прекрасно понимают, что если Трамп скажет Илону Маску (владелец компании SpaceX, разрабатывающей глобальную спутниковую систему доступа в интернет Starlink – прим. ред.), что так нужно, так оно и будет. Что касается невмешательства в предпринимательскую деятельность, то даже Британскому институту защиты ИИ не дали последнюю модель, поскольку американское правительство этого не разрешило. Так что это было очень глупое заявление. Народ это сильно разозлило.

- Спецпредставители президента США Стив Уиткофф и Джаред Кушнер недавно побывали и в Москве, и в Киеве. Какой в этом смысл кроме того, что жители Киева во время их визита смогли спокойно поспать?

 - Думаю, сейчас этого не знают даже сами украинцы. Очевидно, в определенной степени возвращаются к предложению времен Давосской конференции, о котором украинцы тогда сказали, что там есть важные гарантии, которыми они могли бы быть удовлетворены. Но и тогда, и сейчас остается без ответа вопрос, с помощью какой силы можно заставить российскую сторону сесть за стол переговоров? Тогда эту силу не продемонстрировали, и сейчас ее тоже не видно. Сигнал Кушнера было четким: стороны должны договориться. Эта формулировка показывает, что они по-прежнему рассуждают о двух сторонах, которые ссорятся между собой и каким-то иррациональным образом не понимают, что лучше было бы вместе вести дела. В этом был смысл его сигнала.

- Он также сказал, что если бы украинцы отдали Донбасс, все было бы хорошо. А о том, что могла бы отдать Россия, ничего не слышно.

- Именно! Россия отдала бы остальную Украину, которую она еще не захватила, не так ли? Все это было очень плохо. Но положительно то, что европейцы понимают, что эта война ведется за наш счет, но в наших интересах.

- Насколько серьезно украинцы сейчас относятся к этим мирным переговорам? На октябрь планируется какая-то встреча-продолжение, опять в трехстороннем формате.

- Ну, насколько трехсторонней она может быть... [Президент Украины Владимир] Зеленский действительно предложил провести встречу на полях G20, но Москва сразу заявила: пусть приезжают просить сюда. Конечно, украинцы не скажут американцам, что не будут пытаться. И, конечно, они хотели бы мира, потому что происходящее ужасно. Эти атаки на гражданскую инфраструктуру... Я посещала Украину на протяжении всей войны, и киевляне говорили, что в то время, когда мы там были, еще было спокойно.

Для них ситуация явно стала хуже. Сейчас у них нет хорошего оружия против дронов нового типа. С этим у них есть определенные проблемы. Средств ПВО нет, и они их очень много просят. Представители оружейной промышленности сказали, что сейчас во всем мире нет столько средств ПВО, сколько необходимо [Украине]. В этом смысле положение украинцев очень тяжелое, и, конечно, они хотели бы мира. Но американцы не показали, какие карты у них есть, чтобы усадить российскую сторону за стол переговоров.

- В одном из раундов переговоров участвовали также европейцы – Великобритания, Германия, Франция. Какую позицию европейцам вообще следует занимать в отношении темы переговоров?

- Действительно, присутствовали высокопоставленные советники канцлера Германии и президента Франции, а также представители Италии и Великобритании. Я спросила, возможна ли деятельность с каким-то мандатом при нашем участии? Например, чтобы Европейский союз на уровне Совета по иностранным делам мог принять решение о том, как европейцы должны вести эти переговоры, кто будет нас там представлять и каков будет мандат?

В противном случае будут приняты решения, а потом нужно будет принять Украину в Европейский союз, оплачивать восстановление Украины и, возможно, в дальнейшем поддерживать и ее армию. Украинцы в январе предложили оставить вооруженную армию численностью 800 000 человек, а мы все это оплатим. Нести это бремя придется Европе, расходы мы ведь несем вместе, 27 государств. Нашим людям , которые не относится к странам E3 (Великобритания, Германия, Франция – прим. ред.) и которых большинство, важно показать, что этот процесс имеет надлежащий мандат.

- Руководимая вами панель на конференции была посвящена коррупции. Насколько хорошо сейчас Украине удается бороться с коррупцией? Мы видим, что обыски проводятся у очень известных людей, и их задерживают. О чем это говорит?

- За столом у нас действительно сидели министр юстиции, глава Национального антикоррупционного бюро Украины, заместитель генерального прокурора, а также Тарас Качка, бывший вице-премьер и нынешний главный переговорщик.

Ему и некоторым депутатам очень не понравилось, когда указали на недостатки. Они говорят, что то, что они делают, делается хорошо, но они могут заниматься только очень крупными схемами, а не мелким взяточничеством. Им приходится выбирать, потому что у них нет ресурсов. Было видно, что переговорщикам такая критика не нравится, и контролировать возражения в рамках панели было несколько сложно. В основном там были европейцы. Однако моей целью было дать всем заинтересованным сторонам возможность высказаться, а участникам панели самим решить, с какой стороны каждый видит "слона в комнате". То, что слон есть, никто не отрицает.

В то же время мы должны понимать, что коррупция есть повсюду. Просто нужно сделать ее максимально неудобным и рискованным занятием. Если риск попасться высок, а наказания суровы, коррупции будет меньше, чем при низком риске. Именно к этому они явно и стремятся.

В то же время у них в парламенте произошел так называемый несчастный случай на производстве, который сильно подорвал доверие европейцев, когда хотели сократить полномочия Национального антикоррупционного бюро Украины. Понятно, что они слышат очень много хороших советов, но, по мнению людей, не способны достаточно быстро воплощать их в жизнь.