Индрек Таранд: Кремлю давно пора забыть свои имперские мечты

Фото: Margarita Mironova/ERR

Бывший канцлер МИД Эстонии Индрек Таранд в передаче "Интервью недели" сказал, что империалистические мечтатели прежде всего должны спросить себя, почему в их стране до сих пор не научились делать автомобили.

Между Украиной и Россией прошел уже пятый раунд переговоров. Как я понимаю, Россия требует нейтральный статус от Украины, Украина - прекращение огня и вывод войск. Как вам кажется, удалось ли сторонам хоть сколько-то продвинуться в этих переговорах?

Из-за военного и дипломатического тумана очень тяжело делать стопроцентные выводы. Между тем, тот факт, что переговоры идут, уже сам по себе важно. В ходе этих пяти раундов изменились начальные позиции сторон. Можно сказать, что дипломатический процесс пошел.

Если говорить о том, как менялись позиции: украинская сторона утверждает, что позиции российской стороны в некотором смысле смягчились. Позволю себе процитировать "страна стала адекватно понимать реалии окружающего мира". О чем это может говорить? О том, что Россия, действительно, взглянула на вещи реально - что все пошло не по плану, о чем, кстати, заявил на днях один высокопоставленный военачальник, глава Росгвардии Виктор Золотов? Или на самом деле Россия притупляет бдительность?

Затишье ли это перед бурей? Так ситуацию охарактеризовать нельзя, потому что буря уже случилась. В этой буре, к сожалению, много людей погибло, в том числе и мирных граждан. Поэтому никакого салюта (для россиян) не будет. Реальность такова - украинские вооруженные силы очень хорошо выполнили свой долг.

То есть можно сказать, что Россия столкнулась с той реальностью, которую она не ожидала.

Да. Можно провести параллели с Зимней войной 1939 года между СССР и Финляндией. Сталин решил, что сможет завоевать Финляндию за два дня, а в итоге все вышло не по плану. После осознания реального положения на фронте политическое руководство в Москве поменяло свои планы. Начались переговоры. Да, тяжелые и несправедливые, но в целом стороны договорились.

На днях к переговорам с украинской стороны привлекли министра юстиции Дениса Малюська. В Украине заговорили о том, что это хороший знак - если министр юстиции привлечен к переговорному процессу, значит договариваются о каких-то конкретных шагах, согласовывают какие-то юридические моменты. Можем ли мы разделять этот оптимизм?

В общем-то согласен, если уже специалисты в какой-то степени работают с текстом (договора), наверное, тексты уже имеют какой-то смысл. То, что стороны без посредников находятся в одной комнате и ведут переговоры, уже о многом говорит.

Пока не договорились ни о каких политических нюансах и моментах, но могли бы договориться хотя бы в вопросах гуманитарной помощи. Если посмотреть, что происходит в Мариуполе - тысячи погибших людей, город уже две недели без воды, без электричества, женщины рожают в грязных подвалах. Только вчера заработал какой-то гуманитарный коридор, только вчера начали хоть как-то эвакуировать людей. Почему даже о таких вещах невозможно договориться?

На первых раундах переговоров вроде бы договорились, а потом эти колонны гражданских беженцев попали под обстрел. Поэтому нет никакого доверия. В такой ситуации очень сложно договариваться.

Кстати, мой следующий вопрос о доверии. Владимир Зеленский наряду с прекращением огня требует гарантий безопасности. Какие гарантии безопасности может предоставить Россия после всех этих бомбежек гуманитарных коридоров, после того, как в Украине продолжается война, глава МИД России Сергей Лавров заявляет, что мы на Украину вообще-то не нападали. Можно ли доверять в таких обстоятельствах?

С дипломатической точки зрения, возможно, был бы хороший ход - заменить Лаврова на кого-нибудь другого, потому что я не знаю, кто бы с ним хотел заключить договор.

То есть вы считаете, что если Лаврова заменить, то переговоры пойдут лучше?

Молотова меняли, во время перестройки Громыко поменяли на Шеварднадзе, чтобы новое лицо СССР показать. Сейчас, я думаю, это был бы очень умный шаг.

А чего, как вам кажется, требует сейчас Россия? Или, если допустим гипотетическую ситуацию, просто представим на секунду, что Украина признает Крым, признает Донбасс, ей этого достаточно будет или все-таки требования России распространяются дальше?

Думаю, Россия удовлетворилась бы Донбасом и Крымом. Украина, возможно, понимает, но внутриполитически это очень трудно представить, что все люди, кто воюет и защищает свой дом, смогли бы принять такой политический компромисс. Они обязательно зададут вопрос - за что мы боролись, если вы на такой компромисс пойдете? Но, возможно, и России этого будет достаточно, потому что в Кремле понимают, что нет сил оккупировать такую страну, как Украина.

Тем не менее 13 марта российский институт "Русстрат" опубликовал интересное чтиво о том, как будет расширяться Российская Федерация, как будет создан союз, в который войдут в общем-то уже подчиненная Беларусь, в скором времени - Украина. За ней последуют страны Балтии: Эстония, Латвия, Литва, которые сдадутся без боя, а потом будет оказано беспрецедентное давление на страны Восточной и Западной Европы. Таким образом, границы НАТО будут как в 1997 году. Учитывая эти имперские амбиции, можно ли сейчас говорить о том, что Россия действительно довольствуется Крымом и Донбассом или все-таки пойдет дальше?

Мечтать не вредно. Может быть, кто-нибудь думает так, но это далеко от реальности. Империалистические мечтатели должны себя спросить - если Карл Бенц изобрел 150 лет автомобиль, а мы до сих пор не смогли его сделать, то о какой империи мы мечтаем? Любопытно другое, почему такая внешнеполитическая мысль была выдвинута именно сейчас.

Да, причем, если вы обратили внимание, эта статья существует только на английском языке. То есть она направлена на внешнего потребителя, а не на российского.

Мне, как ветерану холодной войны, смешно. Мечтать не вредно. И правительству России и россиянам было бы гораздо полезнее забывать об этих грандиозных планах, и, чем быстрее, тем лучше. Сюда никто не войдет, а если войдет - плохо будет.

Президент Украины Владимир Зеленский неоднократно призывал Владимира Путина встретиться лично или хотя бы лично провести переговоры. Он несколько раз выдвигал это предложение. Хотя официальный Кремль говорит, что им никто не звонил, но он взвешивает эти возможности. Как вы считаете, если бы два президента смогли лично переговорить, это бы ускорило окончание войны? И почему все-таки Владимир Путин отказывается от личных переговоров с Владимиром Зеленским?

Потому что он чувствует, что у него позиции для переговоров слабые. У Зеленского позиция для переговоров сильнее на базе международного права, на базе гуманитарной катастрофы, которая возникла по приказу президента Российской Федерации. У него сильный моральный фундамент. Я не знаю, как именно в школах КГБ относились к переговорам, но есть теория, что переговоры - это только для слабаков. В их понятии переговоры - я получаю все, а ты уйдешь ни с чем.

Как говорят, Владимир Путин понимает только силу?

Да, так говорят. И в этом есть доля правды, что потому что все предложения, которые (России) сделали и американцы, и англичане, и финны, и французы, и другие никакого результата не принесли.

Спекулируют, что война может закончиться уже через две недели, некоторые менее оптимистичные эксперты говорят - к маю, потому что военный потенциал России будет исчерпан. Как вам кажется, кто в состоянии закончить эту войну - дипломаты, военные, в результате дворцового переворота или, может быть, даже народ России, который прозреет?

Может быть, все это вместе повлияет на окончание войны. У военных есть своя роль, есть и у дипломатов своя роль. Я бы добавил и изменения в российском обществе, потому что, несмотря на суровые законы и наказания, люди все-таки выражают альтернативную точку зрения, высказывают свое мнение о войне в Украине. Так что Россия не безнадежна. Не думаю, что возможен так называемый дворцовый переворот.

Этот срок - май кажется вам реалистичным?

Моральный дух российских войск невысокий. Так что да, война может закончиться и к этому сроку, буквально за одну ночь. Но с ее последствиями нам придется жить десятилетия из-за того, что один человек решил, что он великий полководец на планете.

Редактор: Артур Тооман

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: