- Министр внутренних дел Лаури Ляэнеметс заявил, что его не устроило последнее обращение, опубликованное представителями Эстонской православной церкви Московского патриархата. Он отметил, что если до 12 октября глава церкви митрополит Евгений однозначно не осудит высказывания главы Русской православной церкви патриарха Кирилла, он предложит лишить Евгения постоянного вида на жительство. Вам известны примеры из современной истории, когда светские власти ставили подобные ультиматумы церкви?

- Подобные ультиматумы - это достаточно редкая вещь, потому что, как правило, православная церковь всегда очень лояльна к тем властям, в чьей стране она находится. Но существуют, например, такие истории, когда в стране существует две юрисдикции, и в отношении иерархов одной из этих стран проводятся какие-то репрессии. Например, в Северной Македонии в нулевых годах архиепископ сидел несколько раз в тюрьме по разным обвинениям.

Из недавних историй стоит привести пример Украинской православной церкви Московского патриархата, которая после начала войны оказалась в ситуации фактически пятой колонны, когда она принадлежит к Московскому патриархату, чей патриарх фактически прямо и недвусмысленно поддерживает войну. На Украинскую православную церковь оказывалось давление со стороны различных политиков, в том числе представителей разных фракций Верховной Рады. И в итоге Украинское государство в лице Департамента по делам религий встало фактически на защиту украинской церкви, гарантировав, что ее деятельность не запретят, что не последуют репрессии. Это оказалось необходимо для того, чтобы украинская церковь смогла собраться. Она провела собор и отделилась от Московского патриархата.

- Неделю назад некоторые прихожане православной церкви, в том числе и вы, выразили протест против позиции патриарха Кирилла и призвали митрополита Евгения от него дистанцироваться. Теперь митрополита Евгения ставят перед выбором либо четкая позиция, либо высылка. Как к этому относиться?

- На мой взгляд, запроса Министерства внутренних дел к митрополиту Евгению выразить позицию по отношению к действиям патриарха Кирилла вполне справедлив, потому что в данном случае в эстонском обществе существует на это запрос, чтобы узнать позицию митрополита.

Что же касается запрета на деятельность, о котором говорили члены партии Isamaa, но это довольно экстремальная мера. Митрополит Евгений, хоть и глава Эстонской православной церкви, но он все-таки лишь один из ее членов. И нужно смотреть - призывают ли, например, какие-то священники или миряне к каким-то экстремистским вещам или, наоборот, они поддерживают антивоенные заявления и помогают украинским беженцам, что довольно частая история в приходах.

- Если митрополита Евгения лишат вида на жительство, то это автоматически будет означать запрет на деятельность?

- Для него да, но это не запрет на деятельность церкви. Все-таки запрет на деятельность церкви подразумевает, например, изъятие храмов и невозможность проводить церковные службы в этих храмах.

- Об этом пока речи не идет. Однако ультиматум митрополиту можно считать гонениями на церковь?

- Конечно, это никакие не гонения на церковь. Но то, что ощущают простые прихожане, можно передать какой-то атмосферой страха. То есть люди боятся в этой ситуации неопределенности, когда непонятно, действительно ли будет запрет на деятельность церкви, действительно ли закроют храмы, лишатся ли они тогда возможности участвовать в богослужениях или нет. Это пугает, конечно, людей. Основная эмоция - это эмоция страха.

- Кем является митрополит Евгений для прихожан?

- Он глава Эстонской православной церкви, то есть он предстоятель, который управляет этой церковью.

- Если он не сможет продолжить свою деятельность, то как это отразится на прихожанах?

- Скорее всего, они будут, конечно же, недовольны этим, потому что любой запрет такого рода будет означать, что потенциально такого же рода запрет или репрессии могут быть применены и к духовенству, и даже к отдельным прихожанам. Есть страх. Безусловно, никого это не радует.

- Кто из нынешних митрополитов в других странах прямым текстом осудил патриарха Кирилла?

- Было два случая в марте. Первый это был митрополит Литовский Иннокентий, тоже принадлежащий к Московскому патриархату. Он выпустил антивоенное заявление, в котором, помимо всего прочего, говорилось, что он не поддерживает политические взгляды патриарха Кирилла. Тем самым он дистанцировался от него.

Вторым был глава зарубежных русских приходов в Париже митрополит Иоанн, который тоже выпустил личное заявление. Там еще было заявление епархиального совета, где они тоже довольно ясно и жестко осудили войну, даже сказав несколько слов в адрес патриарха Кирилла. То есть два таких примера, когда осудили персонально патриарха Кирилла. Был еще митрополит Берлинский и Германский Марк, который в целом осудил войну в одном из интервью немецкому изданию.

- То есть мы не говорим о каком-то массовом явлении.

- Да, это явление не массовое. Если мы не берем, конечно, Украинскую православную церковь, которая уже отделилась. И внутри этой церкви, до отделения, конечно же, позиция была однозначная с самого начала войны.

- В каких случаях государство может вмешаться в церковные дела на законных основаниях?

- На самом деле, вопрос в том, что такое светское государство? В данном случае светское государство не означает, что государство не может вмешиваться, вообще никак не трогать церковь. То есть это ситуация общественного кризиса, который, в общем-то произошел, поскольку эта тема обсуждается, она дискуссионная. Государство вправе потребовать от церкви определить свою позицию. Собственно говоря, этот вопрос и был задан митрополиту Евгению. Ведь митрополита Евгения министр внутренних дел попросил не осудить патриарха Кирилла, а прояснить свою позицию - он присоединяется или не присоединяется к патриарху Кириллу. Это немножко разные формулировки. То есть, мне кажется, здесь было сделано все аккуратно. Другое дело, что те голоса, которые в этой общественной дискуссии раздаются относительно запрета церкви, это уже другая история. И они исходят не от государственных чиновников.

- Синод Эстонская православной церкви Московского патриархата недавно снова осудил войну. Глава лютеранской церкви Урмас Вийльма сказал, что этого достаточно. Что весомее - заявление синода или митрополита?

- Митрополит - председатель синода, то есть решение синода всегда включает мнение митрополита. Без митрополита это решение не может быть выпущено, потому что он ставит первую подпись под этим решением. Что весомо? Это сложно сказать, потому что православная церковь устроена достаточно иерархически. С одной стороны, церковь соборная и все решения принимаются коллегиально. Но по факту чаще всего здесь решение принимает предстоятель.

Поэтому это, конечно, важно, что синод высказался. Но, честно говоря, это обращение синода прозвучало достаточно слабо, потому что та риторика, которую выбрал синод, как мы видим, не удовлетворила Министерство внутренних дел. Действительно, в ней очень много таких двусмысленных вещей, которые можно понять двояко. Когда, к слову "война" подбираются эффемизмы - "происходящие события" или "конфликт". Когда война ни разу не названа незаконной и несправедливой.

Но главное там отсутствует, собственно, главный вопрос, который задает общество - согласен митрополит с позицией патриарха Кирилла или нет? Насколько я понимаю, именно ответа на этот вопрос сейчас ждут.

Что касается архиепископа Урмаса Вийльма, то его реакцию тоже можно понять, потому что если государство взяло палку и как бы грозит ею Эстонской православной церкви, нет никаких гарантий, что в какой-то момент, когда-нибудь оно не сможет пригрозить лютеранской церкви в ситуации общественного кризиса. Поэтому, чтобы как-то не создавать прецедент, глава лютеранской церкви, в общем, выступает с предложением снизить градус напряжения.

- Священнослужитель Игорь Прекуп недавно в СМИ задался вопросом, а собственно, к чему такие ультиматумы? Он спрашивает - неужели в Эстонии уже введено военное положение? Можно ли считать данное вмешательство законным?

 - Здесь можно и согласиться, и не согласиться с таким утверждением. Согласиться в том смысле, что по своей форме это требование выглядит немножко чрезмерным. То есть именно в виде ультиматума и прямой угрозы с последующей депортацией митрополита Евгения. С другой стороны, возможно, государство, имея опыт взаимодействия с Эстонской православной церковью, решило надавить, потому что знает, что иначе церковь ничего не ответит. Мне кажется, что мы, наблюдая эту дискуссию с начала войны, можем видеть некоторый сбой в коммуникации между церковью и государством. Мы видим, что эта коммуникация очень плохо налажена, что церковь и государство друг друга не очень понимают. На самом деле нужно немного остыть и наладить диалог, встретиться и прояснить все вопросы.

- К чему в итоге этот ультиматум может привести?

- Честно говоря, у меня нет внутреннего ощущения. То есть здесь 50 на 50. Если митрополит Евгений найдет слова, чтобы выразить свое отношение к позиции патриарха Кирилла, который, в общем, договорился уже до откровенной ереси, когда сказал, что смерть на войне смывает все грехи, это просто противоречит церковным вероучениям. Этого достаточно, например, даже для того, чтобы квалифицировать его как еретика. Но для этого должен собраться собор, который мог бы его осудить. А с другой стороны, если он (митрополит) этого не сделает по каким-то причинам, то действительно его, наверное, ждет лишение вида на жительство. И тогда главный вопрос, который встанет перед Эстонской православной церковью, как организовать управление церковью в его отстутствие.

- Вы недавно описали четыре сценария возможного развития событий: уход в катакомбы, переход под крыло Константинополя, принудительная автокефалия или добровольная автокефалия. Какой из этих сценариев может реализоваться?

- Сценарии, которые я описывал, это сценарии, которые могут произойти после запрета на деятельность церкви. В этом случае отчасти первые два сценария вполне реалистичны, в том числе и уход в катакомбы.

- Что это значит?

- Это значит, что люди, лишенные возможности служить в храме, будут служить по домам, и тем самым они, в общем, выпадут из поля зрения общества совсем. И люди, которые как бы подпольно участвуют в богослужениях это радикализирует общество, как показывает история, они довольно быстро радикализируются. Скорее всего, это произойдет не со всей Эстонской православной церковью, а с какой-то ее частью, может быть, наиболее активной.

Другой сценарий - это переход в Эстонскую апостольскую православную церковь. Возможно, в случае запрета какая-то часть людей действительно перейдет в апостольскую церковь. Сложно прогнозировать какая часть, потому что отношения между двумя церквями напоминают немножко холодную войну. То есть у всех накопились взаимные обиды, и нужна, в общем, достаточно большая воля к тому, чтобы переступить через это. А возможен, наверное, латвийский сценарий.

- Все ваши сценарии описывают ситуацию, если будет запрет на церковь. Пока об этом речь не идет. Если все таки митрополита Евгения лишат вида на жительство, как будут, с вашей точки зрения, развиваться события? Синод выберет нового митрополита или Евгений будет митрополитом в изгнании?

 Думаю, что, скорее всего, он будет митрополитом в изгнании. Потому что, наверное, синод будет надеяться, что ситуация изменится и ему разрешат въехать через какое-то время. Но при этом перед Синодом встанет проблема, как управлять церковью в отсутствие предстоятеля.

- Какие настроения сейчас царят в приходах православной церкви в Эстонии?

Настроения смешанные - страха и раздражение. Страха из-за того, что действительно может последовать запрет на деятельность и храмы закроют. Раздражение - люди чувствуют несправедливость в сложившейся ситуации, поскольку вся эта атмосфера делает их виноватыми. Но при этом они не чувствуют себя виноватыми, потому что очень многие из них не поддерживают войну, помогают украинским беженцам. Более того, беженцы с востока Украины приходят в православные храмы. То есть для них храм Московского патриархата оказывается приемлемым.