– Осознали ли мы теперь, в Европе и в Эстонии, что человек дела Дональд Трамп пойдет до конца? Что Украину и Россию вынудят сесть за стол переговоров, а Трамп готов ради этого пойти на невероятные кульбиты?

– Если вы спрашиваете, уверены ли мы в том, что нас ждет в будущем в связи с Трампом, то ответ – нет, мы не уверены. Каждое утро приносит что-то новое. Вчера, выступая в Конгрессе, он очень ясно сказал, что Украина готова к переговорам, и Россия готова к переговорам.

Появившаяся во вторник новость о том, что Трамп приостановил военную помощь Украине, скорее связана с попыткой оказать на нее давление. Точно так же сейчас говорят о том, что соглашение по полезным ископаемым, вероятно, будет подписано уже на следующей неделе.

Сложно сказать, произойдет ли все именно так. Единственный, кто действительно хочет мира как можно скорее, – это Трамп. Но я думаю, что Путин использует в своих интересах возможность, которую Трамп ему предоставляет, открывая переговоры и по всем остальным возможным вопросам. И это расклад, безусловно, совсем не хорош.

– В Эстонии постоянно спрашивают, действует ли статья 5 НАТО или нет. Бывший президент Тоомас Хендрик Ильвес в интервью радионовостям ERR сказал, что на самом деле мы находимся в ситуации, когда не можем рассчитывать на США, и усомнился в том, имеет ли НАТО вообще какую-либо значимость.

– Я абсолютно убежден, что 5 статья действует. Мы поддерживали контакты с нашими американскими партнерами и до того, как беседа в Белом доме вышла из-под контроля. На встрече с президентом Украины в Белом доме обсуждался и вопрос о странах Балтии, и президент Трамп сказал очень ясно: у балтийских стран плохой сосед, и он привержен защите Балтийского региона, а также НАТО. Поэтому у нас нет никаких оснований для спекуляций.

Правда в том, что мы должны выполнить свою работу, а Европа должна быть способна делать больше сама. Но в сфере обороны это уже начинает происходить.

– Сообщения Дональда Трампа склонны меняться. Почему мы должны верить его заверениям в приверженности защите стран Балтии?

– Мы должны воспринимать это всерьез, потому что НАТО существует. У НАТО есть свои соглашения, и эти соглашения соблюдается. И я думаю, что нам не стоит постоянно спекулировать на тему того, что могло бы быть.

Как у министра иностранных дел Эстонии у меня нет никаких оснований считать, что 5 статья не работает. И давайте будем реалистами: если НАТО окажется неспособным отреагировать на нападение России, это нанесет серьезный ущерб позиции Соединенных Штатов во всем мире.

Мы должны сохранять мир и заниматься теми вопросами, которые в нашей власти.

– Говоря о риторике. В среду утром депутат Европарламента Рихо Террас написал в X, что Дональд Трамп – предатель…

– Я не понимаю, зачем создавать панику? В Эстонии ведь тоже много политиков, которые всегда ждут удобного момента, чтобы эффектно выступить.

Конечно, мы должны задавать вопросы, ведь речь идет о независимости Эстонии и крайне важных экзистенциальных вопросах. И я абсолютно согласен с тем, что столь сложного периода в сфере безопасности и внешней политики у нас не было с 1938 года.

Но повторюсь: 5 статья действует. И я призываю эстонских политиков и лидеров общественного мнения скорее давать уверенные сигналы и сосредотачиваться на том, что мы можем сделать.

– Абсолютное большинство из гигантской суммы, предусмотренной инициативой Европейской комиссии в сфере обороны, должно поступить от самих стран-членов. Но здесь есть одно "но": по-прежнему есть ряд стран, которые не считают нужным увеличивать расходы на оборону и не стали бы этого делать, если бы их не заставлял Дональд Трамп. В Бельгии и Испании не беспокоятся об агрессивности России.

– В этом смысле мне президент Трамп очень нравится. Он предельно жестко напоминает Европе, что мы сами должны инвестировать в свою безопасность. Иллюзии, что кто-то другой, например США, придет и решит все наши проблемы, больше нет. И Трамп здесь предельно конкретен: если вы сами не вкладываетесь, то и мы не придем. Это довольно справедливая позиция.

Если посмотреть на угрозы, то дело не только в России. Да, Россия – это ближайшая военная угроза для нашего региона и самая агрессивная, но на самом деле все южное направление требует значительного усиления оборонного потенциала.

Однако настоящая опасность в предложении фон дер Ляйен заключается в том, что в итоге вся тяжесть оборонных расходов ляжет на плечи стран-членов. С одной стороны, это нормально – Эстония уже так делает. Но это не является справедливым распределением нагрузки.

То, за что Эстония выступает уже несколько лет и обязательно выскажет в связи с этим оборонным пакетом, – это необходимость равномерного распределения оборонных расходов в Европе. Ведь неизбежно именно приграничные страны, которые защищают и НАТО, и Европу, платят больше. У нас возникает та же дилемма, что и у США в отношении Европы.

Но это сложный вопрос. Не вижу, чтобы какая-либо страна Южной Европы собиралась довести оборонные расходы до 5% ВВП. Надеюсь, что удастся закрепить хотя бы рамку в 3%. На саммите НАТО мы поднимем вопрос о среднем уровне в 3,5% для всех.

– Что мешает создать такой план, как во время пандемии COVID-19? Тогда удалось договориться о вливании в экономику почти триллиона евро. Почему теперь нельзя сделать то же самое в сфере обороны? Разные позиции? Например, Финляндия против?

– Во время COVID-19 Европейский союз за две недели принял решение о выделении 700 миллиардов евро.

Проблема в том, что такое решение должны одобрить все государства-члены. И если говорить, например, с финнами, для них это в итоге оказалось невыгодно – они заплатили больше, чем получили. Поэтому этот механизм нужно тщательно обсуждать.

Кроме того, может случиться так, что не все 27 стран согласятся. Как мы видим, Венгрия уже блокирует инициативы, касающиеся поддержки Украины.

Сейчас мы должны рассматривать предложение фон дер Ляйен с той точки зрения того, чтобы лишь одно государство не могло заблокировать весь процесс развития европейской безопасности. Конечно, существуют процедуры, с помощью которых Венгрию можно было бы исключить из ЕС или лишить ее права голоса, но это не выход.

Проблема в том, что у нас такие обязательства на основании договора ЕС. А это значит, что парламенты всех стран должны дать свое согласие. И здесь я вижу серьезный риск. Поэтому необходимо искать другие способы решения проблемы совместного финансирования – и я думаю, что мы их найдем.

– Какое может быть решение?

– На самом деле даже в рамках действующего договора ЕС можно проводить голосования большинством голосов, согласовывать между странами механизмы создания совместного финансирования, чтобы бремя расходов было распределено как можно более равномерно. 

Не думаю, что сейчас будет система совместного финансирования, как во время пандемии COVID-19. В нынешней политической ситуации это просто не пройдет, потому что есть страны, которые совершенно не заинтересованы в этом.

Ключевой момент здесь – скорее юридический вопрос.

– Последний вопрос более оптимистичный. Если Европа под давлением Трампа резко увеличит расходы на оборону, сможем ли мы через пять-шесть лет чувствовать себя уверенно, противостоя России?

– Думаю, что и сегодня нам нечего бояться России с военной точки зрения, если НАТО задействует весь свой потенциал. В этом смысле жители Эстонии могут быть спокойны.

На Вильнюсском саммите НАТО мы приняли новые оборонные планы для нашего региона. Они означают, что мы не позволим России даже приблизиться к нашей территории. Это другая концепция, требующая других возможностей.

Именно развитие и обеспечение этих возможностей – главная цель на данный момент. И в этом свете я настроен оптимистично. В Европе наконец начинают понимать, что американцы не будут делать всю работу за нас. Это новое осознание дает надежду.