– Хотел бы начать с общего вопроса: как сейчас протекает война, какова ситуация на фронте и какое настроение преобладает в украинском обществе?

– Это, конечно, довольно сложный вопрос, поскольку ситуация многогранна. С одной стороны, сам факт того, что мы уже пятый год противостоим российской агрессии, многое говорит и об Украине, и о России. Все помнят первоначальные прогнозы о победе россиян за несколько дней или пару недель, но они до сих пор не могут установить контроль даже над территориями, откуда начиналось вторжение, например, на востоке страны. Поэтому в Украине небезосновательно считают это победой: Россия не достигла своих целей – ни стирания Украины с карты, ни установки марионеточного правительства – и очевидно, что уже не достигнет.

С другой стороны, это, конечно, война на истощение, и страна устала. Понятно, что мы не смогли бы продержаться все эти годы без международной солидарности и поддержки, и мы искренне за это благодарны.

Также я должен воспользоваться случаем и поблагодарить эстонцев, потому что Эстония – один из наших друзей и союзников. Но ресурсы Украины и России несопоставимы. Мы видим нехватку... Мне не нравится говорить о людях как о ресурсах, но во время войны ощущается нехватка человеческого ресурса, и это тяжело.

Мы переживаем огромную трагедию. Что касается линии фронта, мы видим, что в условиях дефицита живой силы Украина научилась давать асимметричные ответы. Мы используем технологии, и это война дронов, поэтому ситуация находится практически в тупике. Россияне действительно продвигаются на определенных участках фронта, в том числе на некоторых важнейших территориях, но и Украина продвигается вперед и возвращает под свой контроль значительную часть территории. Так что это затянувшаяся война, и, к сожалению, какого-либо ее конца в обозримом будущем пока не предвится.

– В какой поддержке со стороны партнеров Украина сейчас нуждается больше всего?

– Мы понимаем, что можем функционировать как общество благодаря международной финансовой поддержке, прежде всего со стороны Европейского союза и наших партнеров, и это крайне важно. Но поскольку речь идет о войне, на первом месте стоит военная поддержка. Финансовая поддержка армии. Сейчас мы видим, что могли бы производить больше оружия, включая дроны, если бы у нас было больше финансовых средств.

Также существует постоянная потребность в снаряжении. Это понятно. И, конечно, давление на Россию, поскольку нынешнее общее понимание – по крайней мере в Украине, но я верю, что и на международном уровне – заключается в том, что российское руководство не проявляет никакого желания закончить эту войну в ближайшее время. Мы должны сделать ведение войны для них слишком дорогим. И этого можно добиться только посредством согласованных действий как на фронте в Украине, так и с помощью политического, дипломатического и экономического давления на Россию, в том числе санкций.

– Вы уже упомянули, что Украина истощена, а президент Владимир Зеленский говорил, что именно украинцы держат европейский фронт, но они тоже люди, а не терминаторы, и ошибочно полагать, что это может быть постоянным решением. Что вы думаете об этих словах?

– Это как раз тот момент, когда я согласен с господином Зеленским. В прошлом году в других европейских странах я то и дело слышал восхищение украинской стойкостью. Она, безусловно, есть. Но самим украинцам сейчас порой тяжело слушать подобные разговоры: они создают ложное впечатление, будто наш народ выдержит абсолютно все и переживет любые нечеловеческие условия. Однако украинцы – живые люди, а люди могут сломаться. За эти годы через личные и коллективные трагедии прошли очень многие. Так что это представление о стойкости нужно поддерживать, беречь и в определенной степени защищать.

Украина по-прежнему держится, и, судя по опросам общественного мнения, а также по ежедневному общению, подавляющее большинство украинцев по-прежнему стоят на своем. Они не хотят говорить о мире любой ценой, поскольку в целом понимают: мир любой ценой будет означать поражение. Это определенно не война за территорию. России не нужно больше территории. Россия даже не знает, что делать с собственной территорией – она слишком велика. Это война мировоззрений и ценностей. Большинство украинцев отстаивают свои ценности, и мы верим, что разделяем их с людьми из других стран: человеческое достоинство, уважение к правам человека и стремление жить свободно, во взаимном уважении и без страха. Мы защищаем их, но должны делать это вместе.

– Среди тех, кто платит в этой войне очень высокую цену и чья судьба вам особенно близка, – военнопленные и гражданские заложники. Сколько их сейчас?

– Согласно последним обнародованным оценкам, в российском плену находится более 7000 украинских военнопленных. При этом мы должны помнить, что Россия сообщает международным организациям, например Международному Комитету Красного Креста, далеко не обо всех украинских военнопленных, и многие числятся пропавшими без вести. Так что речь идет, вероятно, о гораздо большей цифре. По оценкам некоторых неправительственных организаций, этот показатель составляет 10 000, то есть где-то между 7000 и 10 000. И это если говорить только об украинских военнослужащих в российском плену.

Кроме того, есть гражданские задержанные, которых российские агрессоры схватили на оккупированных украинских территориях, и здесь точных цифр мы на самом деле не знаем. Поименно установлены около 2000 гражданских лиц, захваченных россиянами. Но многие люди просто исчезли. Их забрали на так называемые фильтрационные процедуры или они пропали прямо на улицах, а когда родственники обращаются к оккупационным властям, в ответ слышат: мы не знаем, где этот человек.

Когда я был в российском плену, в какой-то момент я оказался в одной камере с несколькими гражданскими, которые прошли через это, и они переживали, что близкие не знают, где они находятся. Украинский омбудсмен оценивал число задержанных гражданских лиц в 16 000. Но на самом деле мы не знаем точных цифр.

– Вы попали в плен как военнослужащий и провели в заключении более двух лет. Как бы вы это описали, если готовы говорить об этом?

– Я не против говорить на эту тему, потому что считаю, что люди должны об этом знать. К тому же я понимаю, что мне во многом повезло. Прежде всего потому, что меня освободили после двух лет и четырех месяцев российского заключения – в рамках одного из обменов пленными. Но большинство украинских военнопленных, с которыми я сидел, – или по крайней мере многие из них – до сих пор там.

Я понимаю, что должен говорить об этом, потому что сами они не могут. Мы на самом деле не знали, чего ожидать, когда нас брали в плен. Это произошло в июне 2022 года на востоке страны, в Луганской области. Я знал о международном гуманитарном праве, о Третьей Женевской конвенции, которая регулирует обращение с военнопленными. Я знал, что Россия ее не соблюдает и не уважает, но не представлял до какой степени. Кажется, в Третьей Женевской конвенции нет ни единого пункта, который не нарушался бы.

Первое, что ощущаешь в российском плену, это атмосфера страха и насилия. Это первое, с чем сталкиваются украинские военнопленные.

Бывали разные периоды, и первые пару месяцев были самыми тяжелыми, потому что там было насилие, избиения, нас заставляли выполнять изнурительные физические упражнения. Разумеется, нас заставляли учить гимн России и петь его по команде. Еды было мало, она была плохой, а порции – очень маленькими, поэтому царил голод. Гигиены не было, нам не выдавали никаких средств гигиены. У нас не было буквально ничего – даже туалетной бумаги. Это было тяжелое время.

Затем ситуация начала меняться, но к тому моменту в лагере решили, что меня недостаточно просто держать как военнопленного, и осудили меня по сфабрикованному уголовному делу. Мне назначили 13 лет лишения свободы, и позже я встречал других украинских военнопленных, против которых тоже были состряпаны фальшивые уголовные дела и которые были приговорены к долгим годам заключения.

Это системно, это не что-то единичное. Такое происходит во многих местах, и большинство подобных дел просто выдуманы. Первым человеком, о котором я подумал после допроса по этому мнимому уголовному делу, когда меня возвращали в камеру-одиночку, был мой прадед, убитый в 1938 году во время сталинского Большого террора как "враг народа". Позже я получил доступ к его делу – это была полностью сфабрикованная история. Я подумал: какая ирония – та же самая система (ведь это действительно та же самая система) больше 80 лет спустя в соседнем регионе, в Украине, сфабриковала уголовное дело против его правнука. И это тоже сопровождалось наказанием – не смертной казнью, но длительным тюремным сроком, – потому что система осталась прежней.

Я верю, что одна из целей нашего сопротивления – окончательно сокрушить эту систему. Условия содержания в заключении различаются в зависимости от места: где-то они плохие, где-то еще хуже. Но общая черта российской пенитенциарной системы заключается в том, что она действует в полном противоречии с международным гуманитарным правом. И они продолжают в том же духе.

– Правозащитные организации заявляют, что такие пытки и все то, о чем вы упомянули, носят в российском плену системный характер. Как должно выглядеть наказание за это и почему оно важно, даже если дотянуться до всех преступников не удастся? Почему важно говорить о справедливости и почему необходимо расследовать эти преступления?

– Я убежден, что добиваться восстановления справедливости крайне важно. В украинском обществе сейчас колоссальный запрос на справедливость на самых разных уровнях, особенно в том, что касается военных преступлений и преступлений против человечности, совершаемых российскими оккупантами. Часть из них – это преступления против военнопленных и задержанных гражданских лиц: военные преступления и нарушения международного права, включая гуманитарное. Если мы оставим это безнаказанным, если не станем расследовать и не попытаемся привлечь виновных к ответственности, мы не просто оставим преступления безнаказанными, но и поощрим других преступников к их повторению.

Этим мы покажем, что справедливость и международное право ничего не значат – а такого мы допустить не можем. Поэтому мы обязаны действовать. И эта работа уже идет: украинские правоохранительные органы и суды ведут производства, а российских преступников судят – пусть пока и заочно.

Конечно, существуют и международные механизмы. В некоторых странах действует универсальная юрисдикция, которую можно применять и иногда применяют. При всей сложности ситуации с Международным уголовным судом на данный момент, это уникальный институт, способный реально привлечь виновных к суду. Даже если они останутся в России и никогда не покинут свою страну из-за страха ареста, это покажет им, что их преступления не забыты и им придется нести ответственность. Я считаю это очень важным.