Вы недавно написали в журнале Edasi, что в США на основании своих разведданных уже очень давно предупреждали и Европу, и Украину о том, что будет вторжение, но все над ними все смеялись, даже в Киеве смеялись. Я бы позволила себе не согласиться. Оказалось, что Украина готовилась к этой войне. Советник президента Зеленского Алексей Арестович в интервью еще три года назад сказал, что эта война будет. Есть ощущение, что именно Европа все это время занималась  самоуспокоением. Это не так?

- Это так. Я, кстати, не спорю с вами насчет того, что к чему-то готовились и в Киеве тоже, но, может быть, недостаточно подготовились. Допустим, проведение мобилизации: немного поздновато она началась, но какие-то свои соображения, конечно, были.

Что касается того, что Европа спала - это действительно так. Сейчас очень популярен такой мем или карикатура, где украинский солдат, у которого спина горит, защищает от ракетно-бомбовых ударов мирно спящего под ним европейца. Это как раз то, что сейчас происходит, потому что эта война действительно европейская. Она вовсе не только связана с Украиной. Украина - это фронт общеевропейской войны. Они защищают нас всех.

И что-то здесь пошло не так. Почему? Потому что, на мой взгляд, европейское сознание по-другому устроено: пытаются договориться, пытаются снять напряжение как можно быстрее, не задумываясь о внутренних пружинах, просто пытаясь снять проблему. Они не понимают, что с другой стороны сидят люди с другим историко-культурным опытом, которые пользуются в переговорах совсем другой стратегией. Их стратегия состоит в том, что проблема на повестке не для того, чтобы ее быстро смахнуть, а чтобы ею воспользоваться, чтобы выгадать больше. Во-вторых, нужно давить до тех пор, пока не встретишь полный отпор. По принципу "и вам, и нам" договориться очень сложно. И в этом главная ошибка. Причем она не новая - это постоянно повторяющаяся ошибка европейского сознания.

Мне кажется, до сих пор никто четко не сформулировал мысль, что по факту ведь идет война не с Россией, а с коалицией тоталитарных режимов. То есть, мы видели жесточайшее подавление протестов в Минске. Мы видели подавление протестов в Казахстане. Этот же режим поддерживал Мадуро в Венесуэле. Он же поддерживал Башара Асада в Сирии. Если сейчас Украина их не остановит, то они пойдут дальше.

- А так и есть! На самом деле, конечно, немножко сложнее. Ведь все перечисленные вами режимы никогда бы не осмелились ничего подобного предпринять, если бы не было вот этого одного игрока, который всех их объединяет в единую коалицию. И в этом смысле надо отдать должное, что действительно сегодня Украина является решающим фактором в дальнейшей судьбе для всех нас.

Кстати, об объединении в единую коалицию. Правда ли, что Беларусь в ближайшее время потеряет суверенитет?

- Все признаки налицо. Лукашенко, конечно же, очень хитрый и на удивление изворотливый политик. Надо отдать ему надо должное, но он сегодня уже в безвыходной ситуации. Он пока еще держится, пока еще не вошел по полной программе в войну. Он участвует в войне, давая свою территорию для атак на Украину, уже сегодня он участвует в войне, но он еще пытается играть в какие-то игры и говорить, что мы не участвуем. Фактически же его страна уже находится под полным военно-политическим контролем соседа - России. Это только вопрос времени, когда будут сняты эти пограничные столбы на границе между Россией и Белоруссией, который все равно никто уже не охраняет, и которая для так называемого союзного государства не имеет уже значения. Я думаю, что это может даже очень скоро произойти.

Сейчас идут переговоры, возможно хотя бы о временном приостановлении огня. Но можно ли вообще говорить о заключении мирного соглашения с государством, которое уже очень много лет демонстрирует полную "недоговороспособность"? Мы видели, что Будапештский меморандум нарушило то государство, которое гарантировало безопасность Украины. Если Путин говорит, что они не будут нападать, они обязательно это сделают. Если он говорит, "наших солдат там нет", они там есть. Если он говорит, что мы не привлекаем срочников, они тоже на войне есть. Как вообще заключать договоры, если их слово стоит меньше, чем бумага, на которой договор написан?

- К сожалению, это действительно так. И вообще, если говорить начистоту про международное право как таковое, то оно зиждется на посылке, что обещания и договоренности выполняются. Существуют определенные механизмы для обеспечения этих договоренностей. Здесь, конечно же, не тот случай. И я еще смею напомнить, что в 1997 году была российская инициатива о предоставлении аналогичных Будапештскому меморандуму многосторонних гарантий по безопасности и странам Балтии. Но мы в этом случае не поверили и пошли по другому пути. И это является ответом на ваш вопрос. Нужно обеспечить себя гарантиями безопасности на уровне НАТО для того, чтобы быть в безопасности на самом деле. Словам доверять нельзя. Это факт. К сожалению, это факт.

То есть, либо Украина все-таки пытается вступить в НАТО, либо у нее нет никаких гарантий? Она каждую минуту должна быть готова воевать, как Израиль?

- Напомним, что до 2016 года в украинской Конституции существовала специальная статья, декларирующая нейтралитет Украины. Это то, что сейчас заявляет Москва. Это требование, которое она силой оружия и кровью невинных украинских людей пытается опять заставить ввести. На самом деле это было в конституции, напомню, до 2016 года.

А что до этого было? До этого был Крым, до этого был Донбасс. Это помогло? Эта нейтральность помогла точно так же, как и Будапештский меморандум. Он тоже не помог.

И на сегодняшний день ситуация ухудшилась. Она ухудшилась в том смысле, о котором выразился никто иной, как диктатор Северной Кореи Ким Чен Ын. Он сказал, что вот теперь всем доказано, что иметь термоядерное оружие обязательно. В противном случае безопасность не обеспечена. И на самом деле не выполнима цель, которую, якобы, разделяет и Россия - ограничение распространение ядерного оружия. После украинского примера, после вот этого, что с ними произошло, доказано, что страна, которая хочет обеспечить свою безопасность, должна позаботиться о том, чтоб у нее было бы это оружие массового уничтожения.

К сожалению, Россия на самом деле сегодня подтолкнула самые неприятные процессы, которые вообще возможно. К сожалению.

Если много стран будут иметь ядерное оружие, и если случится так, что у них тоже появится некий глава страны с большими амбициями, то он же может применить такое оружие безосновательно, просто для реализации своих амбиций.

- Не дай бог, но не исключено, потому что в автократических обществах правила игры совсем другие. В демократических это практически исключено, потому что там просто сам механизм существования государства и общества другой. Это каждому понятно, который внутри этого живет. А кто живет вот в этом пузыре специфической прокремлевской информации, которая давно уже переплюнула… Я довольно старый человек, помню советские времена и советскую пропаганду довольно хорошо. Могу подтвердить, что в подметки не годится советская пропаганда тому, что происходит сейчас в кремлевском информационном поле. К сожалению, это действительно влияет на значительное количество умов в России.

Я вас правильно поняла, что руководство России само пребывает в том информационном пространстве, которое они же сами и создали для своего внутреннего потребителя? То есть, не очень адекватно оценивают ситуацию.

- Абсолютно! Здесь существует два механизма. Один механизм - это информационный пузырь, то есть сами себя убеждают в том, что говорят. Например по имеющейся информации, президент Путин основывается не том, что он получает в четырех разноцветных папочках на своем столе каждый день. И дайджест смотрит каждый вечер, который ему специально составляются из тех же пропагандистских передач с российских телевизионных каналов. То есть это если это не самоубеждение, то что это еще такое?

- Вторая половина дела в том, что на самом деле он не видит реальное состояние дел, потому что еще в российской действительности идет "информационная подмена". Чем выше поднимается уровень обработки информации, тем больше он подстраивается под желание начальства. И если изначально информация может быть довольно даже адекватной, то когда она доходит на самый верх, она уже изменена до неузнаваемости. То есть, вот этот "информационный пузырь" плюс "информационная подмена", которая постоянно идет, и создает впечатление. Люди, верхушка и, в первую очередь, сам главнокомандующий, сидят на такой информации, которая неадекватна. Поэтому многие решения принимаются на основе неверной информации и в этом случае, конечно же, происходят трагедии, и мы это наблюдаем.

Если в мирное время происходит такая подмена, потому что срабатывает инстинкт самосохранения - хочется сохранить карьеру, рабочее место - это понятно. Но сейчас должен же включиться другой механизм самосохранения. Если до руководства не дойдет правда, то все это может очень плохо закончиться для России, для ее жителей.

- Если обратная связь оказывается негативной, то в этом случае никогда не будет неправильным принятое верховным решение. Всегда неправильные решения оказываются приняты низами на каком-то уровне. Всегда виноват стрелочник. Может быть и генерал виноват, как мы уже знаем. Теперь уже некоторые генералы оказываются виноватыми. Но в любом случае никогда никто даже не позволит себе допустить, что решение неверное было принято на самом верху. И это главная проблема.

Я вчера слушала очередной брифинг представителя Министерства обороны Украины, и он был довольно оптимистичный. Сказано было, что остановлено наступление почти по всем северо-восточным направлениям. Большие бои идут только на Луганском и Донецком направлениях. И было сказано, что у России уже практически не осталось ресурсов, чтобы организовать еще один массированный натиск. Как такое вообще может быть, если украинцы это не преувеличивают, что такая огромная страна с такой длинной линией границы оставила свои фланги неприкрытыми. Это так?

- Если уж об этом говорить, то, наверное, надо одну историческую параллель провести. Все, что сейчас происходит, очень напоминает несколько моментов в истории. Это нападение на Польшу, и это Финская война. Война была Советского Союза с Финляндией, а Польшу делили, когда напали немцы, но Советский Союз в этом участвовал. И там наблюдается точно такая картина. Польша сравнима с Украиной по размерам, по подготовленности и так далее. И это означает, что на самом деле нужно не 200 000 человек туда загнать, чтоб атаковать Украину, а в разы больше. Это не было сделано из-за неправильной предпосылки, неправильно построенной информационного логики и из-за отсутствия обратной связи.

И это сегодня дает свои плоды, в том числе для россиян, которые теряют очень много крови. Нельзя обольщаться тоже, ресурсов у России еще достаточно. Как мы знаем, у России было больше танков, чем у всех остальных стран мира вместе взятых. То есть пока даже такое количество "джавелинов" не может стопроцентно обеспечить  уничтожение всех танков. Но большинство из тех, которые были боеспособны и на данном этапе были использованы, действительно получили ответный удар. То же самое наблюдается в человеческом ресурсе. Это займет некоторое время, но россияне подгоняют сегодня новое "пушечное мясо", скажем так. В этом смысле украинцы правы. Но не надо из этого надо делать вывод, что Россия выдохлась.

Но ведь "пушечным мясом" воевать сегодня нельзя…

- Да, совершенно верно. И когда экономические санкции будут действовать. Ведь проблема в том, что хотя введено много экономических санкций, беспрецедентных в истории вообще,  но они будут действовать на полную катушку через два-три месяца. Это займет еще время. А два-три месяца в войне - это очень длинный период.

Как вы считаете, будут ли западные компании пытаться какими-то обходными путями все-таки остаться на российском рынке? Он ведь очень большой. Эти схемы были разработаны еще в свое время, когда запретили торговать с Крымом, с ДНР, с ЛНР. Но периодически какие-то компании вроде Siemens ловили на том, что они все таки это делают. Сейчас это будет?

- Это будет намного сложнее, потому что сегодня отношение в мире совершенно другое. Сегодня уже настолько вырос протест, что эти компании рискуют всем своим бизнесом! Не выгодой, которую они могут потерять в России, а всем своим бизнесом вообще. Поэтому эта ситуация изменилась. И я думаю, что это главный вывод, который сделали, в том числе некоторые другие страны, например, Китай.

Как вы считаете, какая будет позиция Китая?

- Китайская позиция будет амбивалентная. Он будет балансировать между желанием использовать "российский ледокол" для того, чтобы наехать на Запад. Но, с другой стороны, ни в коем случае не позволит ситуации выйти из-под контроля во вред китайскому длительному долговременному интересу. А он основывается все-таки на экономической силе и на экономическом сотрудничестве, на использовании преимуществ экономического международного сотрудничества.

Китай же сейчас воспользуется этой ситуацией?

- Обязательно! Мы увидим, что он будет помогать, именно балансируя на грани. Ни в коем случае не пытаясь перейти эту грань. Кто-то сказал, что продовольственные пайки точно даст, тут даже вопроса нет. И при этом еще заберет дополнительно лес, который сможет. И плюс еще какую-то на миллионов пять гектаров аренду земли заключит. А вот пойти на то, чтобы предоставлять оружие, предоставлять инструкторов, еще как-то участвовать личным составом - в это не верится. Китай очень "другая" страна, очень продуманно ведет свою политику.