- Что означает ваше заявление о том, что без социал-демократов фактически невозможно договориться о кандидате в президенты, чтобы избрать его в Рийгикогу?

- Согласно Конституции, Рийгикогу должен быть тем местом, где избирается президент. Если посмотреть на математику Рийгикогу, то в случае, если социал-демократы окажутся в стороне, всем остальным депутатам пришлось бы найти общий язык между собой. Это означало бы договоренность между Eesti 200, Партией реформ, EKRE, Isamaa и Центристской партией - с учетом количества их мандатов. Я в это не очень верю.

Гораздо вероятнее, что социал-демократы, правящая коалиция и, возможно, кто-то еще - например, несколько внефракционных депутатов - смогут найти общий знаменатель. Но я хочу подчеркнуть: это невозможно сделать так, чтобы где-то на коалиционном совете объявили: "Вот наш кандидат, теперь его нужно поддерживать".

Если мы говорим о поиске компромисса на президентских выборах, то для этого в Рийгикогу существуют совет старейшин или форматы встреч между партиями, где начинают с нуля и постепенно приходят к общему решению. Иногда создается ощущение, что правящая коалиция забывает, что ее поддержка в обществе не слишком велика. Коалиция ощущает себя куда более значимой, чем есть на самом деле.

- Именно правящие партии, имеющие минимальное большинство в Рийгикогу, начали обсуждать эти вопросы в коалиционном совете. Ваш однопартиец Раймонд Кальюлайд говорил, что если Партия реформ и Eesti 200 выдвинут кандидата, то на нем будет своего рода "поцелуй Иуды", и никто не захочет с ним сотрудничать. При каких условиях социал-демократы готовы к сотрудничеству с правящей коалицией? Можно предположить, что от вас ожидают поддержки инициатив коалиции до следующих выборов в Рийгикогу.

- У нас нет ни малейших причин поддерживать инициативы коалиции, особенно с учетом того, что премьер-министр, кажется, в каждом своем новогоднем интервью уделял социал-демократам особое внимание, подчеркивая нашу роль и то, насколько мало между нами доверия.

Я уже говорил, что в тот день, когда правящая коалиция потеряет большинство в парламенте, социал-демократы вместе с другими оппозиционными партиями обязательно инициируют вотум недоверия премьер-министру. И этот вотум пройдет. Тогда возникнет новая ситуация, в которой нужно будет ответить на вопросы: кто станет премьер-министром и какая новая коалиция будет управлять Эстонией. Нет смысла создавать иллюзии, будто социал-демократы - это партия, которая будет "латать" эту коалицию или станет для нее запасным вариантом. Я скорее уверен, что мы придем к моменту, когда сможем четко сформулировать свои ожидания, и тогда уже оставшейся коалиции придется над этим задуматься.

Что касается президентских выборов, то если оглянуться на историю, часто бывает так: когда кто-то где-то придумывает своего любимого кандидата и пытается его протолкнуть и "продать" другим, это, как правило, заканчивается плохо. Обычно этот человек президентом не становится. В истории есть и примеры, когда в результате таких попыток распадался целый правящий союз.

Единственная возможность избрать президента - искать компромисс именно вокруг личности, а не вокруг политических программ партий, бюджетных пожеланий или законопроектов. Эти вопросы точно не должны сопровождать президентские выборы. В центре внимания должен быть вопрос о том, кто этот человек.

При этом говорить о конкретных именах сегодня еще рано. Скорее следует обсуждать, на что этот человек способен. Я считаю, что чрезвычайно важную роль играет внешняя политика и вопрос о том, какие ценности он отстаивает - прежде всего ценности, уважающие демократические свободы и поддерживающие права человека. Он должен уметь и в изменившемся мире защищать и объяснять то, что до сих пор приносило Эстонии успех и помогало сохранять независимость. Эта сторона вопроса имеет ключевое значение.

- А если бы социал-демократы сами предложили правящей коалиции кандидата в президенты? Что бы это изменило?

- Это нельзя исключать. В конечном счете не так важно, кто первым за столом переговоров произнесет имя. Это могут сделать социал-демократы или любая другая партия. Вопрос в том, чтобы к результату пришли совместно и в итоге были единодушны.

Ситуацию существенно усложняет то, что президента будут избирать в конце лета. Будет ли у нынешнего правящего союза к тому моменту вообще большинство в парламенте? Я осмелюсь в этом усомниться. Если этого большинства не будет, это может изменить парламентскую арифметику и логику - возможно, тогда придется привлекать больше внефракционных депутатов или заручаться хотя бы частичной поддержкой еще какой-то партии.

Поэтому, на мой взгляд, рано говорить об этом в утвердительном тоне. Возможно, в мае мы сможем начать говорить более определенно и заключать договоренности, которые действительно будут работать.

- А насколько вероятно, что Партия реформ попросит у вас поддержки своих инициатив в Рийгикогу в обмен на поддержку общего кандидата?

- Уже сама эта конструкция мне непонятна. Если у Партии реформ есть свое видение кандидата в президенты и они хотят, чтобы социал-демократы его поддержали, то мы еще и должны поддерживать какие-то инициативы правительства в Рийгикогу? По-моему, в этом нет никакой логики.

- Такая цена за поиск общего кандидата или, по-вашему, это совершенно безумная идея?

- На мой взгляд, да, это безумная идея. Поскольку у правящего союза больше всего мест в парламенте, премьер-министр несет и наибольшую ответственность за то, чтобы в Эстонии все функционировало и президент был избран. Эта ответственность лежит на плечах Кристена Михала, и просить за выполнение своей работы еще какую-то дополнительную поддержку... не думаю, что здесь вообще есть пространство для подобных разговоров.

- Но ведь вы сами говорили, что коалиция начнет распадаться - поддержку же откуда-то нужно получать.

- Я все равно не вижу причин, по которым социал-демократы должны связывать избрание президента с повседневной работой Рийгикогу. Я не могу представить, чтобы начали заключать какие-то такие сделки. Кристен Михал уже год подчеркивает, насколько ему сложно сотрудничать с социал-демократами в управлении государством. Я не представляю, что мы вдруг сейчас должны откуда-то заново найти это сотрудничество. Напротив - в тот момент, когда появится правительство меньшинства, действующий премьер-министр совершенно очевидно получит вотум недоверия. Кто станет новым премьер-министром и какой будет новая коалиция - это выяснится. Это может и не помешать договоренности по выборам президента, но может ее изменить.

- Как, по-вашему, может случиться так, что правительство утратит большинство еще до президентских выборов?

- Я по-прежнему остаюсь при мнении, что в какой-то момент кто-то из Eesti 200 уйдет. Я не исключаю, что кто-то может перейти и из Партии реформ в другую партию, но из Eesti 200 - почти наверняка. Я когда-то говорил, что логичным временем для этого были бы январь-февраль.

Возможно, этого и не произойдет, но напомню, что с точки зрения логики избирательной кампании, если кто-то из Eesti 200 хочет баллотироваться и снова попасть в Рийгикогу, ему нужно выдвигаться от другой партии. Сентябрь - это уже то время, когда начинают размещать рекламные плакаты и снимать предвыборные ролики. Предполагается, что такой человек сделал свой выбор раньше, а это более раннее время как раз приходится на период перед президентскими выборами.

Рано или поздно это произойдет. Я склонен считать, что уже до лета, хотя возможно и позже. Нынешняя правящая коалиция довольно хрупкая, и в такой нестабильной ситуации делать жесткие заявления о том, что именно коалиционный совет будет решать вопрос кандидатуры президента, несколько поспешно.

- Общались ли какие-то члены Eesti 200 с социал-демократами о возможном переходе или вы сами приглашали кого-то?

- С нами никто не разговаривал, но, разумеется, в прошлом году мы вполне откровенно говорили нескольким представителям Eesti 200, что им было бы разумно присоединиться к социал-демократам. Есть люди, которые разделяют наше мировоззрение. Что именно они решат - я не знаю. Мы это обсуждали. Мы не принимаем решения за других. Социал-демократы продолжают формировать свои избирательные списки, и совсем скоро мы подойдем к этапу, когда начнем договариваться о ключевых позициях. Если кто-то еще захочет присоединиться, то как раз сейчас и есть подходящее время. Но мы не живем по логике Eesti 200 - у нас свой темп и свои приоритеты.

- Обсуждали ли вы в партии, какие люди могли бы показаться социал-демократам симпатичными как кандидаты в президенты?

- Если честно, нет. Как я уже говорил, до лета договориться невозможно, и время еще есть. Первый шаг - договориться между партиями о формате или логике: у кого есть общее желание найти для Эстонии нового президента. Когда по этому поводу будет достигнуто согласие, можно будет переходить к именам.

В конечном счете все эти имена остаются лишь проявлением доброй воли до тех пор, пока у нас не появится большая определенность относительно парламентской арифметики на момент президентских выборов. Мне кажется, что в этот раз в вопросе президентских выборов очень много неопределенности именно из-за крайне слабой правящей коалиции, которая в какой-то момент утратит свое большинство. Если часть людей перейдет, например, в Isamaa или Центристскую партию, тогда избрать президента в парламенте станет сложнее. Если же они придут к социал-демократам, то это математику не изменит. Но поживем - увидим.

- Насколько велика вероятность того, что члены Eesti 200 могли бы присоединиться, например, к Центристской партии или Isamaa?

- К сожалению, я не могу этого сказать. Я не состою в Eesti 200.

- Это было бы скорее неожиданно, не так ли?

- Да, это действительно было бы неожиданно, но я бы ничего не стал исключать.

- Вы также не исключали возможность повторного избрания Аларa Кариса. Почему, по вашему мнению, Карис сейчас подвергается такой критике со стороны коалиционных партий?

- Мне сложно сказать, что именно происходит между правительством и президентом. Я не находился внутри этих процессов. Подробности того, как правительство общается с президентом, где существуют различия во взглядах и каковы их причины, как правило, публично не озвучиваются и редко обсуждаются в коридорах Рийгикогу.

Но то, что у правительств и президентов время от времени возникают разные взгляды, было всегда при каждом президенте - здесь нет ничего нового. В случае Кариса речь идет о президенте, которому удалось сохранить стабильность в Эстонии. Вспоминая такой тяжелый период, как коронакризис, президент смог оказать обществу значительную поддержку, опираясь на свои знания.

- То есть у Кариса была бы поддержка социал-демократов, если бы он решил баллотироваться повторно?

- Имеет смысл говорить о поддержке в тот момент, когда есть возможность договориться об этом и с другими партиями. Иначе мы получим ситуацию, в которой каждая партия поддерживает своего кандидата. Разумно обсуждать это тогда, когда мы знаем, что общее поле согласия максимально широкое.

- Сейчас все-таки есть смысл говорить о симпатиях и о том, кто, по вашему мнению, был бы хорошим главой государства для Эстонии. Например, Урмас Паэт сказал, что он готов баллотироваться. Испытываете ли вы к нему такую же симпатию, как к Алару Карису?

- Урмас Паэт, безусловно, очень достойный человек и хорошо разбирается во внешней политике. И в Партии реформ, и у социал-демократов есть и другие очень хорошие люди. О конкретных личностях имеет смысл говорить тогда, когда мы понимаем, где можно найти наибольшее общее согласие. Часто бывало так, что те, кого слишком рано выдвигали и в чью поддержку сразу начинали громко "бить в барабаны", в итоге до поста президента не доходили.

К этому нужно относиться спокойнее, но это не означает, что о личностях не стоит говорить вовсе. Просто сейчас не было ни одного обсуждения даже на уровне председателей партий, направленного на поиск общего знаменателя. Эти шаги нужно сделать прежде, чем публично называть имена.

- Сможет ли Урмас Паэт собрать в Рийгикогу необходимые для избрания голоса?

- Я пока этого не слышал. Я даже не знаю, есть ли у него поддержка собственной партии - у меня нет такой информации.

- Много говорили и об Юлле Мадизе.

- Помимо Юлле Мадизе, назывались и многие другие люди, которые все являются очень достойными кандидатами в президенты. Юлле Мадизе уже и раньше хотели видеть в роли кандидата. И среди социал-демократов, безусловно, были люди, которые относились к ней положительно. Так что да - и Юлле Мадизе, и многие другие, которых СМИ выделяли в последние недели, обладают потенциалом стать хорошим президентом для Эстонии.

- А мог бы одним из таких кандидатов быть и Тыну Вийк, который покидает пост ректора Таллиннского университета?

- Я очень высоко ценю Тыну Вийка, но я впервые слышу о таком предложении. Я читал, что в качестве кандидата предлагали Тийта Ланда, который сейчас является ректором Таллиннского технического университета. Но в этот список вполне можно добавить и Вийка. В случае обоих ректоров речь идет о людях, которые очень хорошо понимают, как устроено общество и что его удерживает вместе, и у которых четко сформирован ценностный ориентир. Президентский потенциал у них, безусловно, есть.

- Судя по вашим словам и по действиям коалиции, сейчас кажется довольно маловероятным, что в Рийгикогу удастся найти общего кандидата и избрать президента. То, как вы говорите о деятельности правящей коалиции, не внушает уверенности, что в какой-то момент стороны в доброй воле договорятся.

- Если есть желание, то договориться можно. Я говорю достаточно честно и прямо о том, как обстоят дела. Все, кто хоть немного следил за президентскими выборами и сталкивался с политикой, знают, что это невозможно сделать так, чтобы одна группа навязала кандидата всем остальным - его нужно искать совместно.

Я также откровенен в том, что положение коалиции довольно хрупкое. Уверен, что они и сами это понимают. Нет смысла заключать соглашение сегодня, если через два месяца выяснится, что кто-то со стороны коалиции ушел и договоренность больше невозможно реализовать. Это реальные жизненные обстоятельства, а не какие-то искусственные препятствия или конфликты.

- И все же я сейчас не вижу, чтобы это желание где-то явно проявлялось. Коалиционные партии занимаются своими делами. Экономическая ситуация и налоговые решения, которые в этом году сделают жизнь людей в Эстонии немного лучше, возможно, придают правящим партиям уверенности. Может быть, их рейтинг даже начнет немного расти. Вы продолжаете говорить о поиске общего согласия, другие оппозиционные партии гнут свои линии. Так скажите прямо: избрание президента в Рийгикогу маловероятно, и все решится в Коллегии выборщиков?

- С этим я не согласен. Мы еще не обсуждали этот вопрос на уровне председателей партий. На данный момент я скорее считаю вполне вероятным, что президент будет избран в Рийгикогу и общее согласие будет найдено. Это не требует от социал-демократов одобрения "денежного дождя", при котором 114 миллионов евро ежегодно достаются самым состоятельным людям, а остальные оплачивают процентные ставки по кредитам своими налогами.

Это не те вопросы, которые следует сюда примешивать. В противном случае президента вообще никогда нельзя было бы избрать, потому что по Конституции для этого нужно 68 голосов. Это означает настолько широкое парламентское большинство, что кто-то из оппозиции всегда должен участвовать. До сих пор ни одной коалиции не удавалось избрать президента самостоятельно. А это значит, что, находясь в оппозиции и в коалиции, партии могут иметь разные взгляды на повседневные экономические и социальные вопросы, на вопросы благосостояния, но это никогда не было препятствием для того, чтобы в итоге избрать президента.