Кая Каллас: в новом году в Эстонии будет сформировано другое правительство ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Кая Каллас.
Кая Каллас. Автор: Ken Mürk/ERR

Председатель Партии реформ Кая Каллас уверена, что в течение 2021 года в Эстонии нынешняя правящая коалиция, работой которой сейчас дирижирует глава EKRE Мартин Хельме, развалится и будет сформировано новое правительство.

В итоговом интервью на "Радио 4" Каллас также рассказала о своем отношении к коронавирусным ограничениям, дистанционному обучению, сближению государства и церкви, системе крышевых денег, аптечной реформе и реформе второй пенсионной ступени.

- Американский журнал Time объявил уходящий 2020 год худшим в истории. А каким он был, на ваш взгляд?

- Да, хорошим он точно не был. Год был полон потрясений. Если оглянуться на историю, то в военные времена было, конечно, гораздо тяжелее. Все зависит от того, с чем сравнивать. Но за последние десятилетия я такого года и не припомню. Он оставил очень гнетущее и мрачное впечатление. Эта эпидемия выбила у нас почву из-под ног.

- Давайте разберем действия правительства во время первой и второй волны коронавируса. Весной со стороны оппозиции критики было мало, а если и была, то весьма умеренная. Сейчас ситуация несколько иная. Например, социал-демократ Евгений Осиновский считает, что "правительство бессистемно волочило ноги и потерпело полное фиаско во время второй волны коронавируса". Дайте свою оценку действиям властей тогда, весной, и сейчас.

- Да, действительно, весной эта ситуация для всех была новой. И мы оставались очень конструктивными. Мы пытались предложить свою помощь, но факт остается фактом - наша помощь была отвергнута. Члены правительства считали, что они и сами достаточно умные. И с самого начала они стали обращать этот кризис себе на политическую пользу. Помните эти плакаты, которые создавали впечатление, будто Юри Ратас и министры от Центристской партии раздавали свои личные деньги? Плакаты, конечно, были сразу сняты. Но это не единственный подобный пример.

И если посмотреть на общую картину, то на тот момент правительство действовало так же, как и большинство правительств европейских стран. Принимало определенные меры, коммуникация была достаточно ясной, люди сохраняли дистанцию, а мы смогли снизить кривую заболеваемости и успеть насладиться летом.

В самом конце весны мы выслушали канцлера права и сделали свои предложения, чтобы лето не прошло впустую, чтобы были вынесены полученные уроки. Что можно было бы сделать по-другому, что было сделано правильно. Мы и сами, например, посещали Сааремаа, который в первую волну был эпицентром кризиса. И там нам сказали, что никто у них не спрашивал, что они сделали правильно, а что неправильно. Никто к их опыту не прислушался.

Что мы знаем на сегодняшний день? Время между первой и второй волной не использовалось для подготовки ко второй волне. На что, спрашивается, надеялись? На то, что вторая волна просто пройдет мимо? Или что ее вообще не будет? Мы не знаем, в чем была причина этого. Урмас Суле, который заменил Аркадия Попова на посту руководителя кризисного штаба Департамента здоровья, на вопрос, что предпринималось летом, ответил, что летом все отдыхали. И это наша первая претензия правительству: оно не воспользовалось этим временем.

Вторая заключается в том, что накладываются различные ограничения, но им не сопутствуют какие бы то ни было компенсации. Проблема, из-за которой люди не следуют тем или иным правилам, заключается в том, что никто не возмещает нанесенный ущерб. Ограничения нужно вводить вместе с компенсациями.

Третий момент - это закупка вакцины. Сейчас правительство в этом плане очень пассивно, оно надеется на Европейский союз. Нет ничего плохого в том, что мы участвуем в этой общей закупке, но если вспомнить времена свиного гриппа и других заболеваний, которые могли перерасти в эпидемию, когда у власти находилась Партия реформ, то министры от Партии реформ активно занимались тем, чтобы приобрести дополнительные вакцины. И правительства других европейских стран занимаются сейчас тем же. Помимо общей закупки Европейского союза они пытаются заполучить и другие вакцины. У нас этого не делается.

Четвертая причина - это очень характерная ситуация, которая возникла в связи с последними ограничениями. "Школы ни в коем случае закрыты не будут", "школы будут закрыты", "школы отправятся на каникулы", "школы будут переведены на дистанционное обучение", "нет, в школах будут давать творческие задания". Никто ничего не понимает.

Я даже процитирую Михаила Кылварта, который сказал, что ему очень стыдно за то, какие масштабы приняла эта неразбериха. Недавно в Eesti Ekspress была статья о том, что правительство принимает решения, исходя из интересов собственного имиджа, а не из потребностей общества. Если это действительно так, то это вызывает беспокойство.

Сейчас ситуация с этими ограничениями очень запутанная. Я уже приводила пример со школами. А церкви при этом остаются открытыми. Как будто в церквях вирус не распространяется. При этом исследования, проведенные в других странах, показывают, что церкви - это основные очаги заражения. В православии принято целовать иконы, кресты, в лютеранской церкви подается бокал вина во время причастия, и так далее. В церквях много таких контактов, которые могут стать причиной заражения. Но при этом ограничения никак не затронули церкви.

Возьмем те же бассейны: детские тренировки по плаванию запрещаются, но при этом бассейны остаются открытыми. Мне как раз вчера одна мама написала: если детские тренировки запрещены, но бассейны продолжают работать, означает ли это, что я могу сама пойти поплавать с ребенком? И что мы имеем в итоге? Вместо того, чтобы у тебя было десять детей на тренировке, ты получаешь десять детей плюс десять взрослых. Будет ли такое ограничение выполнять свою цель? И таких примеров очень много.

Занятия спортом на свежем воздухе - если вы вдвоем идете по улице или сидите на скамейке в парке, то все ок, но заниматься спортом группой более двух человек вам нельзя. То есть втроем позаниматься бегом в парке нельзя, а просто посидеть можно. Почему это представляет собой проблему? Если правила настолько противоречивые, то люди просто не станут их выполнять. Если правила настолько смехотворные, то они вызовут обратный эффект: каждый будет делать то, что сам посчитает нужным.

- С другой стороны, можно сказать, что правительство до последнего пыталось избежать очень жестких ограничений и сохранить видимость нормальной жизни, людям давали возможность под собственную ответственность вести себя правильно. Но если не носят маски и не соблюдают прочие ограничения, то ничего не поделаешь. То есть получается, что мы сами виноваты в том, что вынуждаем правительство действовать так, как оно действует?

- Да, действительно. Во время первой волны люди вели себя очень ответственно. Им сказали: "Соблюдайте дистанцию, старайтесь избегать тесных контактов", и все сели по домам. Но поскольку весной мы довольно легко отделались, то люди потеряли бдительность. Второй момент - это четкость сигналов.

Я изучала решения, которые принимались в Новой Зеландии. Например, если там в каком-то конкретном регионе была вспышка заболеваемости, то жителям рассылались сообщения: "Уважаемые граждане, если вы работаете в этом городе, то в ближайшее время просим перейти на удаленную работу, а если у вас нет возможности работать удаленно, то носите, пожалуйста, маски". Очень короткое и ясное сообщение. А у нас власти посылают очень путанные сигналы.

Один важный урок, вынесенный весной, заключается в том, что нельзя всех стричь под одну гребенку. Если мы видим, что в каком-то регионе начинает расти уровень заболеваемости, то там и нужно вводить ограничения, а не во всех остальных регионах тоже.

У нас в Харьюмаа и в Ида-Вирумаа много заболевших, но школы закрываются везде. На Кихну нет ни одного заболевшего, в Вильянди тоже ни одного, но у них школы тоже закрываются. Это неразумно и непонятно. И у людей возникают вопросы - исходя из чего принимаются подобные решения? Если люди этого не понимают, то такие решения высмеиваются, а людям труднее им следовать.

- Я так понимаю, вас больше всего беспокоит то, что дома остаются дети младшего школьного возраста. Как вы сказали в одном из своих комментариев: весенний пример показал, что если так происходит, то дома чаще всего остаются и их матери.

- Да, проводилось исследование на данную тему. Именно мамы остались дома с детьми во время дистанционного обучения. Они либо потеряли работу, либо ушли с работы, потому что не могли ее выполнять, ведь им нужно было заниматься с детьми. Но тут есть еще один очень важный аспект. Почему нельзя закрывать школы? Одна из причин - это, конечно, необходимость давать образование. Чтобы наши дети не глупели, а набирались ума.

А вторая явная причина - социально-экономическая. Много лет назад я читала одну книгу, в которой реферировались исследования, доказывающие, что в школе дети из семей разного социального уровня развиваются одинаково. А разница в развитии проявляется в период школьных каникул. У детей из семей более высокого социально-экономического уровня дома полно книг, с ними занимаются, с ними ходят по музеям, путешествуют и так далее.

А детьми из менее обеспеченных семей так не занимаются. Их родители ходят на работу, и дети начинают отставать. И эта разница сказывается именно в период школьных каникул. Но в школе все опять выравнивается. Если мы отправим всех детей по домам, то увеличится не только разрыв в плане образования, но и вырастет расслоение общества, от которого пострадают все.

- Мы имеем печальную картину, возвращаемся, по сути, в XIX век, когда богатые могли дать хорошее образование и воспитание своим детям, а бедные вынуждены были справляться как-нибудь?

- Именно. Мы ведь этого не хотим. Мы же так гордимся равенством в нашем обществе. И, образно говоря, у нас может возникнуть такая же ситуация, как и в XIX веке: у кого-то будут возможности заниматься образованием своих детей, а если у кого-то таких возможностей не будет, то их дети вообще не получат никакого образования. Это очень черный сценарий, но такие риски имеются. Именно поэтому школьное образование настолько важно.

- Вернемся чуть назад в нашем разговоре. Вы упомянули церкви, которые остаются открытыми при прочих ограничениях. В этом отношении уходящий год дал немало поводов для разговоров о сближении церкви и государства. Взять хотя бы распределение крышевых денег, при котором больше всего достается различным религиозным организациям. Что тут происходит, на ваш взгляд?

- Да, я этого тоже совершенно не понимаю. Если мы обратимся к Конституции, то в ней ничего про государственную церковь или религию не написано. У нас свобода вероисповедания. С другой стороны, мы знаем, что Эстония или одна из самых атеистических, или самая атеистическая страна в Европе. Но создается впечатление, будто церкви играют у нас настолько важную роль. Они все больше высказываются на политические темы. К церквям обращаются за советом. Церкви получают больше всего денег.

Говорят, что "сектор религии" пострадал больше других. Но, простите, церкви остаются открытыми, они никакого ущерба не понесли, церкви-то как раз относительно богатые. Были передачи и статьи, рассказывающие о том, сколько у церквей имущества.

А вот если взять сектор туризма, который приносит 8% от ВВП и в котором работает очень много людей, то он вообще не получает никакой государственной поддержки. Зато церкви получают. В этом совершенно нет никакой логики.

Действительно, как вы и сами заметили, возникает вопрос: у нас что, есть государственная церковь? Ощущение, будто мы движемся в сторону ее возникновения. Я считаю это поводом для беспокойства. Это нельзя считать современным развитием.

Мне кажется, это связано с тем, что главы церквей имеют прямой выход на некоторых членов правительства, они могут, так сказать, постучаться к ним и попросить денег. Но по какой причине они их получают - я этого и сама не понимаю.

Есть же такое выражение: не рассказывай мне о своих приоритетах, а покажи, на что ты тратишь бюджетные деньги. И если посмотреть на бюджет, то деньги налогоплательщиков уходят тем юридическим лицам, недоходным организациям или коммерческим объединениям, а также тратятся на те проекты, которые как-то связаны с депутатами от коалиции. По-моему, это очень неправильный путь.

- Поговорим об итогах года во внутренней политике. Начнем с вас. Понятно, что, находясь в оппозиции, трудно похвастаться большими достижениями. И все же плох тот политик, который не найдет, что приписать себе в заслуги. Чем реально Партия реформ может гордиться в уходящем году?

- Действительно, когда ты в оппозиции, то никто за твои предложения не голосует. В связи с коронакризисом мы поднимали вопрос большой государственной важности: как жить в условиях пандемии. Делали предложения по организации учебного процесса: как в школах должно выглядеть дистанционное обучение и обычная форма обучения.

Мы предлагали сформировать экспертный совет, который бы фиксировал и учитывал все вынесенные уроки. Мы делали много хороших предложений, но, к сожалению, они не проходили. Быть в оппозиции означает, что у тебя меньше голосов, чем у коалиции. А эта коалиция имеет обыкновение сразу зарубить на корню все предложения, голосуя против них.

Но я очень горжусь нашей командой. Чем отличается эстонский парламент от парламентов других стран? В Эстонии у члена парламента нет ни одного помощника. Это означает, что люди должны все делать сами. Писать проекты законов, писать статьи, читать проекты законов, делать предложения по поправкам, и все это без единого помощника.

У нас сверхпрофессиональная команда, члены которой работают в различных комиссиях. Они являются специалистами в своих областях. Я считаю, что, несмотря на все эти допущенные ошибки, часть неверных решений им все-таки удалось предотвратить. К сожалению, результаты их усилий не видны. Мы не трубим об этом на каждом углу. Но профессиональность наших депутатов - это то, чем я могу гордиться.

Один парламентарий от Центристской партии как-то подошел ко мне и сказал: "Кая, когда мы находились в оппозиции, то у нас было только два-три таких сумасшедших, которые все читали и всем занимались, а у вас таких - целая фракция". Я горжусь тем, что у нас не упала мотивация, а люди каждый день упорно трудятся.

Но есть и конкретный пример, когда нам удалось протолкнуть наше предложение. Это касалось выделения средств на работу с психическими проблемами детей, на телефон детской помощи, на профессиональное обучение школьных психологов, которые работали бы в школах и помогали выявлять наличие каких-то проблем у детей, могли бы оказывать им помощь. Чтобы не повторилась печальная статистика этого года, за который у нас 14 детей покончили жизнь самоубийством. Чтобы все эти смерти можно было предотвратить.

- Год прошел под знаком двух реформ, аптечной и пенсионной. За обе правительство нещадно критиковали. И обе, если посмотреть на первые результаты, к катастрофе вроде бы не привели. Начнем с аптечной реформы, начало которой было положено еще в то время, когда правительство возглавляла Партия реформ. Ее главный итог в том, что с 1 апреля 2020 года владельцем аптеки должен быть провизор. К хаосу на рынке это не привело, массового закрытия аптек не произошло. Выходит, все было сделано правильно, и реформа заработала так, как надо?

- Да, мы тоже придерживались такого мнения, что никакой катастрофы не будет. Хотя различные лоббисты и подняли шум вокруг этой темы. Но когда новый закон вступил в силу, то ничего страшного не произошло. Но на аптечном рынке существует другая проблема: все влияние сконцентрировано в руках двух оптовых фирм.

И эта проблема, к сожалению, до сих пор не решена. Наверное, нужно подождать, чтобы все устоялось и сформировалось, после чего ситуация может улучшиться. А если этого не произойдет, то можно будет сделать дополнительные предложения и обсудить их отдельно.

- Ваша партия была ярым противником реформы второй пенсионной ступени, которая делает ее добровольной и позволяет изъять накопленные деньги. Сегодня мы видим, что лишь несколько тысяч из 700 тысяч присоединившихся ко второй ступени собираются изъять деньги. В то же время еще пара тысяч человек решили присоединиться ко второй ступени, хотя до этого у них не было такой возможности. Опять же - ничего страшного не случилось?

- С этим я полностью согласиться не могу. Мы еще не знаем, какие будут последствия. Что произошло на сегодняшний день? Люди перестали делать выплаты во вторую ступень, которые стали добровольными. А заявления, чтобы забрать деньги, можно будет подавать только с первого января. Мы только в январе сможем увидеть, сколько человек захочет снять свои накопления. И выплаты начнутся через шесть месяцев. Так что еще потребуется время, чтобы оценить это все. У нас имеются свои прогнозы, которые вызывают беспокойство.

Финансовая грамотность жителей Эстонии очень низкая, мало у кого есть опыт инвестирования. Этим, конечно же, воспользуются мошенники. Люди даже не знают того, что если они снимут свои деньги с пенсионного счета, то им придется уплатить с этой суммы 20% подоходного налога. То есть пятую часть твоих денег сразу заберут. Естественно, активизируются все инвестиционные мошенники, которые начнут обещать 30-процентную прибыльность.

Если до этого ты не занимался инвестированием, то можешь подумать: "Вот теперь я начну зарабатывать огромные деньги!", вложишь туда все свои сбережения и можешь всего лишиться, потому что деньги у тебя заберут, но никаких гарантий не дадут.

Но это касается тех людей, которые решат инвестировать. Очень многие ведь сказали, что они потратят эти деньги на каждодневные нужды. Это ведь тоже не приведет ни к каким долгосрочным накоплениям. А у нас стареющее общество, все когда-то состарятся. Люди платят налоги со своих зарплат, на которые содержатся пенсионеры. И таких людей становится все меньше. Спрашивается, откуда брать деньги, если люди не будут делать накопления? Они ведь не смогут обеспечить себе достойную старость, вот в чем проблема.

- То есть вы все-таки видите риски и полагаете, что людей, которые заберут деньги, будет много?

- Они еще не могли снять эти деньги. Потому что прием заявлений начнется только с января. Вы сейчас говорите о тех людях, которые перестали делать выплаты во вторую ступень. Так что мы только в январе сможем увидеть, сколько будет таких людей.

- Под конец года на повестке дня снова встали так называемые крышевые деньги. Вы - единственная парламентская партия, совсем отказавшаяся от их использования. При этом оппоненты усматривают в этом элемент политической игры: мол, когда реформисты сами были у власти, они крышевые деньги раздавали. Что вы ответите на эту критику?

- Да, мы уже несколько лет отказываемся от распределения этих так называемых крышевых денег. Потому что этот процесс становится все менее прозрачным и понятным. Когда мы были у власти, то существовало правило, по которому эти деньги должны были инвестироваться в регионы. А сейчас мы видим, что это совсем не так. Мы видим, что деньги уходят тем, кто находится рядом с коалицией. Это не было задумано так, что член Рийгикогу может распорядиться этими деньгами по своему усмотрению и отдать их своему региону.

Самая крупная сумма ушла движению против абортов, а ведь таких непонятных моментов было очень много. Деньги выплачиваются недоходным организациям, которые были основаны за пару дней до распределения крышевых денег, спортивным клубам, в которых нет ни одного сотрудника или тренера, чьей-то бывшей жене, и так далее, и так далее. Все это выглядит очень нехорошо.

Мы предлагали с учетом кризиса здравоохранения отказаться от распределения крышевых денег и направить их на разрешение этого кризиса. В Ида-Вирумаа большие проблемы, в больницах не хватает рабочей силы и так далее. Или давайте направим их на улучшение психического здоровья детей. Главное, не разбрасываться деньгами, будто они сыпятся на нас с неба, а не поступают из кармана налогоплательщика. Это очень неправильно.

- Но если есть законные основания для использования этих денег, то и вы точно так же могли бы пустить их на решение каких-то конкретных проблем. Та же самая помощь для детей с психическими расстройствами, о которой вы говорили… Можно ведь проще и эффективнее решить те или иные, пусть даже небольшие, проблемы.

- Давайте посмотрим, что произошло с соцдемами, которые взяли эти деньги, хотя речь и идет о маленькой сумму. Что-то около двухсот тысяч. Им их дали, чтобы они помалкивали и не критиковали систему распределения крышевых денег. Но это же неправильно. При общем объеме бюджета страны в 11 миллиардов они в первую очередь распределили 30 миллионов крышевых денег напрямую из правительства, хотя в наше время так никогда не делалось.

Выделение денег на строительство церкви в Йыгева и прочие странности - все это ведь уже было изначально внесено в бюджет правительством. А эти 6 миллионов, которые должно было распределить Рийгикогу, они в первую очередь поделили на троих, а остатки отдали соцдемам, чтобы те молчали. Мне кажется, это неправильно по своей сути.

Мы могли бы оговорить конкретный порядок инвестирования в регионы, чтобы он был прозрачным и понятным. Сейчас такого порядка нет. Мы подали поправку к закону, чтобы сделать государственный бюджет в целом более прозрачным. Чтобы его хотя бы можно было прочитать. Сейчас напротив строк стоят крупные суммы, при этом никто не понимает, на что они пойдут. Но проводить поправки сейчас тоже очень тяжело.

Да, я признаю, что в этом есть и наша вина. Когда мы были в правительстве, то строки бюджета приобретали все более общий характер. Теперь мы сами пожинаем плоды этого. Для прозрачного рассмотрения бюджета такого быть не должно. И у членов Рийгикогу должно быть значительно больше возможностей влиять на государственный бюджет в целом.

- Издания Delfi и Eesti Päevaleht назвали самым влиятельным человеком в Эстонии в 2020 году Мартина Хельме. Премьер-министр оказался в этом списке только на пятом месте, президент на 14-м, вы на 19-м. Понятно, что рейтинг - штука весьма условная, но явно отражает определенные тенденции и настроения в обществе. Насколько вы согласны с представленной диспозицией сил?

- Да, это интересный рейтинг, который всегда вызывает много дискуссий на тему того, по какой методике он составляется. Но я считаю, что он достаточно адекватный. Мартин Хельме - именно тот человек, который дирижирует работой этого правительства. Это же правда.

Мне кажется, что Мартин Хельме сейчас и есть самый влиятельный человек в Эстонии. Ведь они, EKRE, получают все, что пожелают. Они не могут похвастаться ни одним реальным достижением, кроме снижения акциза на алкоголь. Но посмотрите, сколько СМИ уделяют внимания тому, что говорит Мартин Хельме или партия EKRE.

Когда Центристская партия и Юри Ратас взяли в правительство EKRE, то они надеялись, что EKRE, так сказать, сдуется и не будет привлекать к себе внимания, но случилось все с точностью до наоборот: сдулась, скорее, Центристская партия, а Мартин Хельме стал только сильнее.

Все, кто хоть немного знаком с историей, знают, что даже в нацистской Германии Гитлер не получил единоличную власть. Либеральные силы взяли его в правительство, чтобы сгладить недовольство. Партия Муссолини получила в парламенте 53 места из 545, если я правильно помню. Его тоже взяли в правительство, и что в итоге произошло? У них не было большинства мест. Но они так сумели себя поставить.

Во избежание подобных ошибок нужно знать историю. Я с самого начала говорила, что нельзя брать EKRE в правительство. И пообещала, что не сделаю этого. Думаю, Центристская партия уже начинает потихоньку понимать, что они совершили большую ошибку.

- Правильно ли я вас понимаю: вы сравниваете Мартина Хельме с Гитлером и Муссолини?

- Нет, этого я не имела в виду. Эта шумная политическая сила не победила на выборах, а заняла третье место. И есть примеры других стран, которые показывают, что если взять такую силу к себе в команду, то благодаря этому они будут только набирать обороты, это не означает, будто я приравниваю одного к другому. Но вот эта траектория превращения маленькой партии в правительственную вызывает некоторые аналогии.

- Насколько вам вообще кажется устойчивым нынешний правящий союз, учитывая все противоречия, что уже обнажились и наверняка еще обнаружатся? Чего нам ждать от 2021 года: через 12 месяцев мы будем говорить об итогах работы того же самого правительства или оно так долго не протянет?

- В этом вопросе я сохраняю оптимизм. И постоянно думаю, что вот уж на этот раз чаша терпения Центристской партии и партии Isamaa переполнится. Они убедятся, что ситуация не меняется к лучшему, и решат пойти навстречу нашим предложениям сформировать лучшее правительство. Но до сих пор этого не произошло.

По политической логике это правительство не функционирует, и оно должно быть распущено. Но к этому правительству, к сожалению, обычная политическая логика неприменима. Поживем-увидим.

Может это, конечно, лишь мои надежды, но мне кажется, что в какой-то момент всем должно стать понятно, что дальше так продолжаться не может, что нужно все-таки сформировать другое правительство. Поскольку у нас еще весь 2021 год впереди, то, отвечая на ваш вопрос, произойдет ли это в новом году, я с оптимизмом отвечу, что да, произойдет.

Редактор: Виктор Сольц

Источник: Радио 4

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: