Каково будущее Карабаха в составе Азербайджана? Стоит ли ждать возвращения армянских беженцев в свои дома? Каковы перспективы достижения мирного соглашения между Азербайджаном и Арменией и открытия транспортных коридоров в этом регионе Южного Кавказа? На эти и другие вопросы корреспонденту Rus.ERR ответил специальный представитель президента Азербайджана, чрезвычайный и полномочный посол Эльчин Амирбеков.

Несмотря на то, что Карабах всеми странами официально признается в качестве суверенной территории Азербайджана, в глазах западной аудитории принадлежность его до сих пор как минимум спорна, в том числе и потому, что армянская позиция больше представлена в западной прессе, нежели азербайджанская. Вы согласны с этим?

Я бы разделил ваш вопрос на две части. Есть два периода – до и после восстановления Азербайджаном своей территориальной целостности на всей территории Карабахского региона. Эти два периода можно наблюдать и в освещении мировых СМИ. Нагорный Карабах, Карабахский регион был составной частью Азербайджана и был признан таковым, когда Азербайджан был принят в ООН в 1992 году. В 1993 году были приняты четыре соответствующие резолюции Совета безопасности ООН, причем приняты они были, несмотря на оккупацию. Но одно дело, когда это воспринимается теоретически, с точки зрения международного права, при этом в реальности до 2020 года эта территория контролировалась вооруженными силами Республики Армения. Еще один фактор – это наличие у Армении более существенных возможностей влиять на мировые СМИ, в том числе благодаря большой диаспоре, которая хорошо интегрирована в общества западных стран, а ее представители зачастую играют не последнюю роль в самих СМИ этих стран. Второй период начался после 19 сентября 2023 года, когда в результате контртеррористической операции оставшаяся часть Карабахского региона была освобождена, а остававшиеся там примерно 15 000 военнослужащих вооруженных сил Республики Армения покинули эту территорию. И сегодня уже мы все реже и реже сталкиваемся с двусмысленностью в подходе СМИ, в том числе западных, в определении принадлежности этого региона.

Какие задачи стоят для вас на повестке дня сегодня, после восстановления территориальной целостности Азербайджана?

Сегодня мы говорим о том, что да, территориальная целостность восстановлена, но в тоже время пришла пора заключить мирный договор, чтобы юридически оформить окончание конфликта. Возможно, это создаст необходимые условия для мирного сосуществования двух государств. Возможно, они станут хорошими соседями.

Мы знаем о 100 000 армянских беженцах, которые были вынуждены покинуть Карабах в сентябре 2023 года. Азербайджан говорит об азербайджанских беженцах, изгнанных из Карабаха в результате первой Карабахской войны 1992-1994 годов. Сколько, по вашим оценкам, таких людей, которые теперь смогут вернуться в свои дома?

В нашем случае есть как беженцы, так и вынужденные переселенцы. 250 000 азербайджанцев были изгнаны из Армении – они беженцы. И еще 750 000 вынужденных переселенцев из Карабахского региона, официально они называются "временно перемещенные лица". Сейчас речь идет о том, чтобы именно эти переселенцы вернулись в места своего постоянного проживания. Перед тем, как запустить государственную программу "Большое возвращение", были проведены опросы среди этих людей, и более 85% опрошенных заявили о желании туда вернуться. Причем такое желание изъявили не только те, кто помнил свою жизнь там, и то, как они были оттуда изгнаны, но и молодое поколение, то есть дети и внуки тех, кого подвергли тогда этнической чистке.

И сколько таких людей уже вернулось и сколько ожидает своей очереди на возвращение?

На сегодняшний день прошло уже более трех лет с момента подписания соглашения о прекращении огня (трехстороннее Заявление о прекращении огня, подписанное в ночь с 9 на 10 ноября 2020 года лидерами Азербайджана, Армении и России – прим. автора). За это время количество вернувшихся внутренних переселенцев составило 5000 человек. До конца 2026 года планируется переселить порядка 140 000 человек. Разумеется, процесс на этом не закончится, он будет продолжаться.

Пять тысяч человек за три года – такие темпы вряд ли можно назвать быстрыми, вы не считаете?

Причина здесь проста. Речь идет о территории примерно 10 000 кв. км, которая была заминирована как противопехотными, так и противотанковыми минами, плюс надо учитывать неразорвавшиеся снаряды. Понятно, что прежде, чем переселять туда людей, надо было эту территорию очистить от мин. Затем нужно было создать базовую инфраструктуру – дома, больницы, школы и т. д. Поэтому сейчас, когда инфраструктура уже создана, скорость возвращение вынужденных переселенцев в свои дома, конечно, возрастет – отсюда и такая амбициозная цифра, 140 000 человек к концу 2026 года. Но цель в том, чтобы абсолютно все, кто хочет туда вернуться после почти тридцатилетнего отсутствия, могли бы это сделать.

Вы упомянули трехстороннее Заявление о прекращении огня от 9-10 ноября 2020 года. В заключительном, 9-м пункте этого документа говорится о необходимости разблокирования всех транспортных коммуникаций в регионе. В каком состоянии эти коммуникации на данный момент?

Восстановление, а вернее открытие коммуникаций является составной частью всего мирного процесса. Основной трек переговоров – это согласование текста мирного соглашения. В нем обозначены все основные параметры будущего мира, включая и восстановление коммуникаций. Помимо основного трека есть еще два – открытие коммуникаций, а также делимитация с последующей демаркацией государственной границы между Азербайджаном и Арменией. Ведь, как вы знаете, в эпоху Советского Союза никакой государственной границы не было – была административная граница между двумя советскими республиками.

Если разблокирование коммуникаций является составной частью мирного процесса, то в каком состоянии сейчас этот мирный процесс?

Последняя встреча делегаций Азербайджана и Армении состоялась 20 ноября. Она прошла на условной границе двух стран, потому что сама линия границы еще должна быть определена. Эти делегации возглавляют заместители премьер-министров обеих сторон, они же отвечают и за восстановление коммуникаций. В течение последних шести месяцев переговоры по различным причинам не велись, так как у сторон возникали вопросы к так называемым посредникам, то есть сторонам, которые способствуют ведению переговоров. Мы надеемся, что в скором времени пройдет очередной раунд переговоров, и обсуждение проекта этого мирного соглашения, который был, кстати, составлен Азербайджаном и впервые представлен Армении чуть более года назад, будет возобновлено. В отсутствие физических переговоров по тексту соглашения между двумя сторонами продолжается обмен проектами, то есть каждая из сторон представляет на очередной проект этого соглашения свои комментарии и поправки. Мы, и не только мы, надеемся, что после того, как Азербайджан полностью восстановил свою территориальную целостность, шансов достичь прорыва на переговорном треке стало гораздо больше. Потому что в результате однодневной контртеррористической операции (военная операция вооруженных сил Азербайджана против непризнанной Нагорно-Карабахской республики 19-20 сентября 2023 г. – прим. автора) нам удалось устранить самое главное препятствие на пути к миру, а именно незаконное военное присутствие вооруженных сил Республики Армения на нашей территории. Сейчас, когда 15 000 военнослужащих покинули нашу территорию, эта тема уже неактуальна. Поэтому сейчас нам надо завершить согласование тех частей мирного соглашения, которые еще остаются открытыми.

Я бы хотел вернуться к теме открытия транспортных коммуникаций. Если азербайджанец должен в итоге получить право беспрепятственно проезжать по территории Армении из основной части Азербайджана в Нахичевань, то не должен ли и армянин получить такое же право проезжать через территорию Азербайджана в Россию? Реально ли, на ваш взгляд, достичь этого?

Я бы очень хотел в это верить. Мы начали разговаривать с армянской стороной о восстановлении так называемого "Зангезурского коридора" (дорога, связывающая основную часть Азербайджана с его эксклавом Нахичеванью, проходящая по территории Армении вдоль армяно-иранской границы – прим. автора), чтобы граждане Азербайджана, проживающие в Нахичевани или в основной части Азербайджана, имели возможность беспрепятственного прохождения этой территории. Речь идет о 42-х километрах железнодорожного полотна, которое, к сожалению, было разрушено в результате конфликта. Когда мы придем с Арменией к общему пониманию того, как эта дорога должна функционировать, никаких препятствий для того, что вы сейчас описали, не будет. Но речь идет не только о строительстве недостающего участка. Кстати, с нашей стороны эта работа практически завершена. Я имею в виду участок Горадиз-Агбенд. К сожалению, с армянской стороны не начата еще даже работа над техническим обоснованием этого проекта. Однако основной вопрос для нас – как будет обеспечена безопасность азербайджанских граждан, которые захотят проехать по этому 42-километровому участку? Пока речь идет лишь о железной дороге. В будущем мы хотели бы, конечно, чтобы и автомобильное сообщение между основной частью Азербайджана и Нахичеванью, и далее в Турцию и в Европу также было согласовано.

Вы говорите об одной дороге и о мерах обеспечения безопасности для тех, кто будет – если будет – по ней передвигаться. Но я также спросил вас о возможности для армян передвигаться по территории Азербайджана, причем передвигаться безопасно. Вы согласны, что требовать открытия коммуникаций для себя и отказывать в этом другой стороне – это, как минимум, несправедливо?

Мы вовсе не собираемся как-то ограничивать для армян возможность проезжать через территорию Азербайджана. Но если мы ссылаемся на обязательства, которые стороны взяли на себя в рамках трехстороннего Заявления о прекращении огня, то его девятый параграф четко обозначает именно эту часть восстановления коммуникаций. В глобальном плане это также означает восстановление сообщения между Азией и Европой. Безусловно, если граждане Армении захотят проехать по нашей территории, их безопасность будет нашей стороной обеспечиваться. Другое дело, что в рамках того же трехстороннего заявления армянская сторона взяла на себя обязательство, что безопасность вышеупомянутого участка железной дороги будет обеспечиваться силами ФСБ России, которые и сейчас обеспечивают безопасность внешних границ Армении как минимум с двумя соседними странами – Турцией и Ираном.

За то время, что прошло с момента подписания трехстороннего Заявления о прекращении огня от 9-10 ноября 2020 г., коммуникации так и не были разблокированы. Что будет, если Армения в итоге так и не захочет давать вам этот транспортный коридор?

Мы примерно три года ждали ясного сообщения из Армении о том, хотят ли они вообще восстановить это сообщение. За это время мы не получили от них никаких четких заверений. Мы не можем ждать бесконечно и одновременно мы не можем навязывать Армении то, чего она не хочет. Таким образом нам пришлось задуматься об альтернативном плане, который бы позволил нам достичь нашей цели – обеспечить беспрепятственное движение наших граждан из Азербайджана в Азербайджан. Переговоры с Ираном о создании такого коммуникационного пути зашли уже достаточно далеко. В этом проекте заинтересована и иранская сторона. Поэтому если мы не увидим на деле готовность армянской стороны выполнить данные ими же обещания, нам придется, не теряя больше времени, осуществить этот проект с Ираном. Здесь речь идет уже о так называемом "Срединном коридоре", чье геополитическое и геоэкономическое значение в последние годы значительно возросло. Речь идет о том, чтобы соединить Китай с Западной Европой посредством Центральной Азии, Каспийского моря и Южного Кавказа. Уже сейчас у нас есть железная дорога через Грузию Баку-Тбилиси-Карс, параллельно ей проходит и автомобильное сообщение. Но, как говорится, чем больше альтернатив, тем лучше. Поэтому если армянская сторона будет искусственно затягивать процесс реализации проекта Зангезурского коридора, то мы будем реализовывать его с Ираном. Ну а если Армения будет готова к реализации этого проекта, то мы будем готовы это обсудить.

Мы до сих пор говорили о транспортных коммуникациях. Но у вас с Арменией даже не согласована граница. С армянской точки зрения, Азербайджан пользуется этим, чтобы установить контроль над господствующими высотами, для чего уже оккупировал порядка 160 кв. км территории собственно Армении. Как вы прокомментируете это?

Я считаю, что заявления о каких-то квадратных километрах, которые якобы Азербайджан оккупировал, совершенно необоснованными и голословными. Давайте посмотрим на историю вопроса. На протяжении 28 лет территория, которую Армения, возможно, считает своей, находилась под вооруженной оккупацией вооруженных сил Республики Армения. Если вы посмотрите на карту, то южная часть нашей условной границы – с азербайджанской стороны это Зангеланский, Губадлинский и другие районы – полностью находилась под вооруженной оккупацией Армении. Соответственно, никакой границы между собственно Республикой Армения и Азербайджаном, или тем, что они называли "Республикой Арцах", не было. Это, конечно же, их оценка – что Азербайджан куда-то вторгся на их территорию. У нас совершенно другая позиция. Мы, наоборот, считаем, что часть азербайджанской территории до сих пор находится под оккупацией Армении. Речь идет о четырех селах Газахского района на севере армяно-азербайджанской границы, которые в начале 1990-х годов были оккупированы Арменией. Речь не идет об эксклавах, это села Газахского района. Помимо этого есть еще три азербайджанских эксклава и один армянский, которые, соответственно, находятся под контролем противоположной стороны. Поэтому перед тем, как выдвигать какие-то голословные утверждения о том, что кто-то оккупировал мою территорию, я бы посоветовал нашим армянским соседям более серьезно отнестись к вопросу работы над делимитацией. Потому что единственным мерилом того, какая территория к кому относится, является это соглашение, к которому мы придем, о делимитации нашей будущей государственной границы. В отсутствие такого соглашения говорить о том, что кто-то что-то оккупировал – контпродуктивно. Мы со своей стороны сделали все, чтобы продемонстрировать армянской стороне нашу искреннюю заинтересованность в том, чтобы довести эту работу до конца. И на последней встрече делегаций двух стран, о которой я упомянул, азербайджанская сторона предложила армянской рассмотреть и согласовать нормативные документы, которые положат основу для работы комиссии по делимитации. Это положение, регламент, а также вспомогательные документы, в том числе карты разных периодов, которые должны быть приняты обеими сторонами как точка отсчета.

И сколько времени эта работа, по вашему мнению, может занять? Проще говоря, когда мы сможем увидеть карту с границей между Азербайджаном и Арменией, которая будет признана как Баку, так и Ереваном?

Это кропотливая работа, которая требует большого количества времени. Один пример: Азербайджан согласовал и делимитировал границу с нашим северным соседом – Российской Федерацией – и это заняло у нас более десяти лет. С Грузией, с которой у нас прекрасные отношения, и которая является нашим стратегическом партнером, эта работа еще продолжается, хотя большая часть уже согласована. Так что наивно было бы ожидать, что после стольких десятилетий вражды, конфликта, мы сможем это сделать в течение месяца или двух. Но начинать надо, потому что если мы будем видеть прогресс в вопросе делимитации границы, это будет самым важным фактором стабильности и гарантией того, что никаких эксцессов там происходить не будет.

А как вы оцениваете роль российских миротворцев? Они должны были обеспечить безопасность армянского населения Карабаха, а в итоге это население при их молчаливом согласии было вынуждено покинуть Карабах. Одновременно они не смогли предотвратить теракт, ставший поводом для военной операции Азербайджана в сентябре 2023 г.

Подрыв автомобиля в тоннеле и гибель шести человек (19 сентября 2023 г. четверо сотрудников МВД Азербайджана и двое гражданских лиц погибли на подконтрольной Азербайджану территории Карабаха в результате подрыва мин – прим. автора) стали триггером для проведения контртеррористической операции, но ее причины – это целая череда предшествовавших событий. Мы всегда исходили из того, что Армения, включая премьер-министра Никола Пашиняна, говоря о признании территориальной целостности Азербайджана, включая Карабахский регион, именно это и имеет в виду. К сожалению, эта их позиция "на земле" ничем не подтверждалась. Начиная с подписания Соглашения о прекращении огня в 2020 году, Армения отрицала присутствие своего воинского контингента на территории, входящей в зону временной ответственности российских миротворческих сил. Они говорили, что их солдат там уже нет. Но контртеррористическая операция показала, что это была неправда –там находилось 15 000 военнослужащих воинского контингента Республики Армения. Это первый фактор. Второй фактор: как можно расценивать, что говоря о том, что они уважают нашу территориальную целостность, одновременно 2 сентября 2023 года премьер-министр Пашинян направляет поздравление так называемому президенту Нагорно-Карабахской республики в связи с 30-летием образования НКР? Эти две вещи никак между собой не вяжутся. Третье: через неделю, 9 сентября, несмотря на наши предупреждения о том, что для нас неприемлемо проведение на этой территории каких-либо выборов, они все же провели там так называемые президентские выборы и сформировали новый состав правительства. Речь идет о сепаратистской хунте, которая поддерживалась Арменией политическим, военным и экономическим способом. Не секрет, что около 300 млн долларов из бюджета Республики Армения выделялось на содержание этого сепаратистского образования. Сопоставив все эти три фактора, мы пришли к пониманию, что для армянской стороны нет никаких "красных линий", на которые мы указываем, и что они в своем желании заключить мирное соглашение блефуют, что это нечестный подход.

Я вынужден повторить вопрос: как вы оцениваете роль России в целом и российских миротворцев в частности, учитывая, что их полномочия обе стороны конфликта понимали по-разному?

Россия была единственной страной, которая смогла остановить 44-дневную войну в 2020 году. Вы правы, мандат миротворцев не был четко прописан. Но основной целью их было обеспечение физической безопасности армянского населения, проживавшего в Карабахском регионе Азербайджана, чем они, в принципе, и занимались. Конечно, есть вопросы к тому, как в течение почти трех лет, используя так называемый Лачинский коридор, армяне продолжали перебрасывать туда свои войска, технику и т. д. Мы неоднократно поднимали эти вопросы. Но в то же время говорить о том, что Россия не выполнила своих обязательств в отношении армян Карабаха или Армении – это нонсенс. Речь идет о международно признанной, в том числе Совбезом ООН территории Азербайджана, которая, в принципе, должна была быть очищена от иностранного военного присутствия сразу же после заключения Соглашения о прекращении огня 2020 года. Но этого не произошло. Мы неоднократно предупреждали и говорили о том, чтобы эти войска были выведены мирно. Мы хотели говорить о реинтеграции армянского населения в азербайджанское общество. Мы предлагали им покончить с любыми территориальными претензиями к Азербаджану и отбросить идеологию так называемого "миацума" ("миацум" или "воссоединение" – требование армянского населения Нагорного Карабаха присоединить территорию Нагорно-Карабахской автономной области к Армении – прим. автора). Однако, несмотря на все предостережения с нашей стороны, они повели себя так, как повели, и все это сделало контртеррористическую операцию практически неизбежной. Эта операция продолжалась менее суток и была проведена с хирургической точностью, ни один гражданский объект не пострадал. Более того, когда армянское население Карабаха само решило покинуть эту территорию, выход его сопровождался всяческим содействием со стороны азербайджанских сил. Все это показывает, что если бы руководство Армении хотело избежать этой конфронтации, оно могло бы это сделать. К сожалению, они выбрали другой путь.

Насколько я понимаю, позиция Азербайджана в отношении покинувшего Карабах армянского населения заключается в том, что все, кто пожелает, смогут вернуться в свои дома. Условием этого является принятие азербайджанского гражданства. Вы и правда полагаете, что кто-то захочет вернуться, учитывая свежую память о том, как Азербайджан заблокировал Лачинский коридор, по которому в Карабах из Армении доставлялись продовольствие и другие жизненно важные грузы? Мне кажется, что уровень доверия между двумя сторонами очень низок, если в данном случае вообще можно говорить о доверии.

Когда говорят о том, что все армянское население сможет вернуться, мы должны понимать, что туда не смогут вернуться военнослужащие вооруженных силы Республики Армения, которые проживали там со своими семьями. То есть, если мы берем 15 000 человек, плюс члены семей, то получается серьезное количество, и этих людей мы обратно не ждем, потому что они там никогда не жили и не являются исконными жителями. Речь идет о гражданском армянском населении, то есть о людях, которые там родились, обзавелись семьями и т. д. Захотят ли они вернуться? Мне трудно ответить на этот вопрос. Так же, как они в массовом порядке решили покинуть эту территорию в течение нескольких дней (по их утверждениям, около 100 000 человек), точно так же это должно быть их собственным решением, возвращаться или нет. Путь к этому был объявлен, в том числе президентом Азербайджана – есть интернет-портал, где они могут зарегистрироваться, чтобы их рассматривали в качестве потенциальных граждан Азербайджана. Но это, конечно, техническая сторона вопроса. Другая сторона вопроса – насколько они сейчас к этому готовы. Мы понимаем, что это необычная ситуация. Люди пережили определенный шок. В то же время они должны понимать, что эти раны не залечиваются за один-два дня, то есть им нужно еще прийти к этому решению. Что касается Лачинской дороги, или коридора, то эта дорога была взята под контроль азербайджанскими вооруженными силами именно потому, что мы хотели положить конец ее незаконному использованию. Да, по этой дороге люди перемещались в Армению и обратно. Но наше возмущение вызвал тот факт, что помимо просто гражданских лиц, туда завозились вооруженные силы Армении, которые ротировались каждые шесть месяцев. Они также завозили туда всяческое вооружение и технику, кроме того были попытки завозить туда граждан третьих стран. До декабря 2022 года никаких ограничений на въезд и выезд оттуда гражданских лиц практически не было, но по сути это была бомба замедленного действия. Они накачивали военный потенциал, чтобы в один прекрасный день опять начать вооруженные атаки против Азербайджана. И кстати, уже после подписания Соглашения о прекращении огня в ноябре 2020 года около 350 азербайджанцев стали новыми жертвами минного террора. Ведь Армения сначала вообще отказалась предоставлять нам карты минных полей, а затем предоставила старые документы, которые оказались очень низкого качества. Это говорит о том, что отсутствие доверия является одним из основных препятствий для обеих сторон на пути к окончательному миру. Тем не менее, другого пути у нас нет. И 7 декабря 2023 года между Азербайджаном и Арменией была достигнута договоренность – подчеркну, в результате двустороннего общения – о мерах по укреплению доверия. Это показывает, что и у Баку, и у Еревана есть понимание, что без доверия дальше двигаться будет трудно. Удалось достичь договоренности об обмене задержанных, и это первый, но очень важный шаг, который подчеркивает нашу позицию – лучшим форматом для урегулирования наших разногласий является именно прямой, двусторонний диалог без вмешательства каких-то третьих сторон.

Если лучший формат переговоров – двусторонний, то посредники вам не нужны. В то же время, как вы сами сказали, главным посредником между вами и Арменией, по крайней мере в 2020 году, была Россия. Не означает ли озвученное вами исключение посредников из переговорного процесса ослабление позиций России на Южном Кавказе? В Армении, например, уже более половины населения, судя по соцопросам, относятся к политике России негативно.

Никто, как я уже говорил, не может отрицать того факта, что именно благодаря вмешательству России удалось тогда прекратить кровопролитие, а российские миротворцы в течение почти трех лет справлялись со своим мандатом по обеспечению безопасности армянского населения. Делали они это в тесном сотрудничестве с азербайджанскими властями и вооруженными структурами Азербайджана. Россия продолжает оставаться нашим крупнейшим соседом, у нас выстроены с ней прочные и прагматичные отношения. Мы являемся стратегическими партнерами. Мне трудно комментировать то, как относятся к России в Армении, но у нас со всеми нашими соседями, кроме Армении, выстроены добрососедские, предсказуемые отношения, основанные на взаимном учете интересов.

В заключение хочу вас спросить о том, как вы оцениваете роль Евросоюза в нынешней ситуации на Южном Кавказе, конкретно в мирном процессе между Азербайджаном и Арменией?

Вы представляете Эстонию, которая является членом ЕС и НАТО, а Евросоюз на определенном этапе играл важную роль в деле сближения позиций между Арменией и Азербайджаном в рамках мирного процесса. Хотелось бы обратиться к странам ЕС, чтобы они поддержали стремление Азербайджана как можно скорее завершить мирный процесс и согласование мирного соглашения с Арменией. Это позволит перевернуть эту страницу вражды и позволит всему Южному Кавказу постепенно начать нормальную жизнь, когда все три страны будут добрыми соседями. И хотелось бы попросить воздержаться от всяких действий и заявлений, которые могут повредить этой перспективе. К сожалению, Евросоюз еще не вполне единая структура, и мы видим, как позиции отдельных стран негативно влияют на процесс достижения долгосрочного, справедливого мира на Южном Кавказе. Мне кажется, что Евросоюз должен был бы быть счастлив, если бы в его непосредственном соседстве, я имею в виду Южный Кавказ, больше не было бы перспектив новых войн. Для этого надо отвергать любые попытки реваншизма, которые иногда слышны в армянском обществе, и поощрять добрую волю Азербайджана и, надеюсь, Армении завершить работу над мирным соглашением. Так что я думаю, что Европа только выиграет, если Армения и Азербайджан в скорейшем будущем подпишут мирный договор. И если страны Европы не могут существенно помочь этому процессу, то мы ожидаем, что они, как минимум, не будут ему мешать.