– Три года назад вы сказали мне в интервью, что базовым критерием при определении "хорошего русского" должно быть его согласие с формулой "война – преступна, режим – нелегитимный, Крым – украинский". Тогда вы оценивали число российских эмигрантов, готовых подписаться под этими тезисами, примерно в 25% от их общего количества. Изменилось ли это соотношение сейчас?

– Наверное, это число подросло, но я до сих пор не уверен, что нас большинство. Но ситуация динамична, она меняется. Но это первый и необходимый шаг, это зафиксировано в Берлинской декларации. (Декларация, подписанная в 2023 году в Берлине представителями российского антивоенного и демократического движения – прим. ред.) Декларация эта, конечно, длиннее, но она сводится к этой триаде – война преступна, режим нелегитимен, Крым украинский.

Важно отменить, что значительная часть людей, причисляющих себя к русской демократической оппозиции, до сих пор это не подписали. Они говорят много разных вещей – это нам не нравится, это проект Ходорковского и т. д. Но мы понимаем, что они просто не в состоянии согласиться с тем, что Крым украинский, признать суверенитет Украины и согласиться с тем, что это не путинская война, а российская война. Можно обсуждать причины такого отношения: кто-то мечтает когда-нибудь принять участие в российских выборах, а кто-то принципиально не готов от этого отказываться. То же самое с флагом. Для меня человек, который считает, что российский триколор можно реабилитировать – он находится по другую сторону баррикад, какой бы риторикой он это не прикрывал.

Я сам играл под триколором в далеком 1990 году. Тогда это был флаг революционный, антиимперский. Но на самом деле он был антисоветский, а не антиимперский. И наш Форум свободной России считает, что сейчас надо от Берлинской декларации переходить к Страсбургской. Страсбургская декларация говорит, что те, кто хочет перемен в России, должны воевать на стороне Украины.

– Прямо вот воевать? Не на словах поддерживать, а вступать в ВСУ?

– Воевать можно по-разному. Я собрал столько денег для Украины, что я думаю, что свой вклад я внес. Ведь война идет не только на поле боя. Я лоббировал законопроект о военной помощи Украине, который республиканцы в Конгрессе блокировали с подачи Трампа еще при Байдене. Наша американская организация собрала 15 млн долларов помощи для Украины. Последний пакет в 2 млн был доставлен в Киев и Харьков месяц назад. Но есть и политическая помощь. И здесь важна позиция той самой российской антивоенной оппозиции. Здесь как раз и проходит водораздел.

Считаем ли мы, что победа Украины – это вообще необходимое условие для каких-то потенциальных перемен в России? И здесь нет никакой почвы для компромисса. Я не вижу никакой возможности договариваться с теми, кто продолжает говорить о какой-то "прекрасной России будущего", избегая самого главного. Есть главная проблема – это война России в Украине. И без ее окончания, которое приведет к краху путинского режима и к краху империи, ничего в России измениться не может.

– Но эмиграция сама нуждается в поддержке, где уж ей кому-то помогать. Были надежды, что сформированная в этом году Платформа российских демократических сил при ПАСЕ объединит оппозиционно настроенных эмигрантов и как-то поможет им. Вы сами стали членом этой Платформы – на что-то вам уже удалось повлиять? 

– На что-то удалось, но не на многое. Потому что значительная часть российской оппозиции по-прежнему стоит на пацифистских позициях. И именно она является основным получателем грантов, как европейских, так и американских. Одни и те же люди получают гранты, одни и те же люди их дают. Они заинтересованы в том, чтобы и далее продавать миф о том, что нам надо работать в России. Но никакой работы в России нет! Все разговоры о том, что мы должны воздействовать на население России – это не более чем пиар-кампания по выбиванию дальнейших грантов. Чтобы у людей, которые давали такие гранты 10-20 лет назад, была возможность по-прежнему кормить теперь уже эмигрантскую тусовку.

– И что вы предлагаете?

– Решением могло бы стать создание "русского Тайваня". Это не вопрос помощи, это часть общего плана нашей войны с путинским режимом. Можно и нужно помогать Украине – я говорю о помощи военной, финансовой, политической. Но можно и ослаблять Путина. Самое слабое место путинской военной машины сегодня – это мозги. Это мозги инженеров, компьютерщиков, финансистов, которые выполняют важнейшую работу в качестве винтиков этой машины. Против России введено 20 пакетов санкций. Если хотелось действительно нанести серьезный ущерб российской экономике, можно было бы и в два пакета уложиться. Помните последнюю жуткую атаку на Киев? Я читал отчет, где говорится, что баллистические ракеты, летевшие на Киев, сделаны в 2026 году из западных компонентов. И все понимают, что путинская система обхода санкций работает достаточно эффективно. А так называемая русская антивоенная оппозиция всячески препятствовала реализации плана "русского Тайваня", потому что это подорвало бы их "грантовую базу".

– А что вы имеете в виду, говоря о "русском Тайване"?

– Человек, который готов подписать декларацию, которая признает территориальную целостность Украины, называет путинский режим нелегитимным, преступным, который готов интегрироваться в свободный мир – у такого человека появилась бы реальная возможность порвать с путинским режимом. Да, я понимаю, что не все могут уехать из России. Но пусть это будет хотя бы миллион человек, который является критически важным для путинской военной машины. Если дать этим людям возможность уехать и продолжать нормальную жизнь в другом месте, то я не уверен, что у Путина вообще будет возможность продолжать войну. Я говорил своим американским друзьям – если бы у вас в 1942 году была возможность предлагать визы немецким инженерам, вы бы сделали это? Ответ – конечно, да!

Так что изменилось сейчас? Но тут есть большое сопротивление западной бюрократии – опять приедет большое количество русских… Визы вроде бы не выдают, но более полумиллиона виз все же выдано, так что инфильтрация (пропутинской агентуры – прим. ред.) продолжается. Посмотрите не Венецианскую биеннале – несмотря на все протесты, они все равно проводят свое мероприятие. Путинские деньги им прокладывают дорогу. То, что я предлагаю, – это попытка переломить эту тенденцию и нанести серьезный ущерб. И это водораздел между нами и теми, кто продолжает не признавать, что война в Украине является ключевым фактором для потенциальных перемен в России. И "русский Тайвань" – это союзник Украины в этой войне. А наша либеральная оппозиция, сидящая на европейских грантах, продолжает сдерживать все наши усилия по созданию проукраинской коалиции, которая была бы готова воевать вместе с Украиной.

– Возможно, они не хотят быть проукраинскими, потому что они пророссийские, просто они хотят строить другую Россию, не путинскую. Почему они должны оглядываться на то, что происходит в Украине?

– Потому что сегодня Россия ведет преступную войну и осуществляет геноцид. Давайте возьмем аналогию со Второй мировой войной. Можно было говорить, что мы не против Германии, мы против Гитлера. Но воевать надо было с Германией, с немецкими войсками. Бомбить надо было немецкие города. Поэтому описанная вами позиция сегодня позорна и труслива, тем более что внутри России никакого сопротивления нет. Кстати, в Германии сотни тысяч людей были в концлагерях. Сегодня мы говорим, что в России 5000 политзаключенных. Да, эти люди политзаключенные, но сознательного сопротивления в России практически нет. Есть, возможно, несколько десятков человек, которые попали в тюрьмы, сознательно выступив против войны и понимая, что их ждет.

Масштабы отторжения режима в фашистской Германии и в сегодняшней России несопоставимы. Когда говорят "мы не хотим участвовать в войне, где убивают русских", я отвечаю – убивают агрессоров. Неважно, буряты они, тувинцы, русские из депрессивных регионов – это армия агрессоров. И если мы хотим перемен в России, то мы должны добиться того, чтобы Украина победила, а Россия проиграла. Потому что пока сохраняется имперский механизм управления Россией, ничего не произойдет.

– Три года назад я спрашивал у вас, надеетесь ли вы вернуться в Россию. Тогда вы уверенно сказали "да". Но если реализуется ваша идея "русского Тайваня", то это значит, что эмигрантам нужно укореняться в новых странах, а какую-то новую Россию увидят – если увидят – уже их дети или внуки, если вообще захотят туда вернуться?

– На самом деле нет. Все ровно наоборот. А вот если следовать логике упомянутых мною грантополучателей, то тогда на внуков только и надежда. Наш шанс вернуться связан с радикальными переменами. Это не связано с тем, хороший там царь или плохой царь, есть Путин или ушел Путин, случился ли переворот, убили Путина или не убили. Это вопрос слома имперского механизма. Мы теперь понимаем, что в 1991 году мы не решили проблему. Главный вирус был не коммунистический. Коммунизм наложился на империализм, который столетиями мутировал. Поэтому только поражение в войне и украинский флаг в Севастополе – это единственное, что может убедить среднестатистического российского обывателя в том, что империя умерла, и что главная проблема связана с Китаем. Китай – претендент на российские земли Дальнего востока и Восточной Сибири. Полтора миллиона квадратных километров – это бывшая китайская территория, которую царская Россия оттяпала у Китая в далеком 1860 году. И Китай про это не забыл. Так что будущее России – если оно у нее вообще есть – оно, конечно, не в нынешних границах. И "русский Тайвань" мог бы стать проектом по реабилитации России.

– Что вы имеете в виду?

– Представим себе, что у нас есть этот миллион человек, молодых людей. Мне 63 года, Ходорковскому тоже скоро исполнится 63. Мы давно уехали. Мы можем что-то предлагать концептуально. Но делать, реализовывать это должны будут люди молодые. Представим себе, что что-то начало меняться. Где эта новая элита, где слой технократов, которые могли бы проводить какие-то перемены? "Русский Тайвань" мог бы стать такой базой. Это может казаться фантазиями, но это по крайне мере план. Все остальное – это попытка заморозить ситуацию. Мы же предлагаем то, что может потенциально привести к переменам. А мечтать о некоей "прекрасной России будущего", сидя на американских и европейских грантах – это как раз дорога в тупик.

– Но сейчас все больше говорят о замораживании боевых действий по линии соприкосновения как о теоретически возможной перспективе. Никто уже не говорит о поражении России.

– Война является ключевым фактором легитимности путинского режима. Война может притормозиться, но не закончиться, потому что Путин воюет не только и даже не столько с Украиной, сколько с западным миром. И пока Путин у власти, и пока работает имперский механизм, война в тех или иных формах будет продолжаться. Украина своей грудью, своей кровью закрыла Европу, в том числе и Эстонию, Латвию, Литву. Украина спасает сейчас Европу от путинской орды. И планы Путина не поменялись – отбросить НАТО на границы 1997 года. Так что война сегодня может притормозиться, потому что у Путина не будет хватать ресурсов. Но он восстановит свою базу и вновь начнет войну. И в этой войне или победит Путин, или победим мы, третьего варианта нет.

Тут надо сравнивать ситуацию не со Второй, а с Первой мировой войной. Тогда Германия капитулировала, когда немецкие войска еще находились на территории Франции и Бельгии. Потому что кончились ресурсы, хотя армия как таковая еще была на поле боя. Так же и тут – мы должны вести работу по минимизации путинского военного потенциала. На Западе много говорится о поддержке Украины. Но скажу как шахматист – сначала ставится стратегическая цель, а потом для ее реализации подтягиваются ресурсы. И цель ликвидации Российской империи пока не поставлена.