Министр обороны Луйк: похоже, что Иран своим ответным ударом хочет подвести черту ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Юри Луйк во время своего визита в Ирак.
Юри Луйк во время своего визита в Ирак. Автор: Mil.ee

Что это за мир, в котором самооборона означает точный военный удар по высокопоставленному представителю второй стороны на территории третьей страны? И как это отразится на международных отношениях, когда в эпицентре событий находятся шесть эстонских военнослужащих? Объясняет министр обороны Юри Луйк.

В ночь на среду, 8 января, Иран в ответ на убийство генерала Сулеймани в ходе американской атаки беспилотников в Багдаде 3 января, нанес ракетный удар по американским военным базам в Ираке, добавив, что для них инцидент окончен. Это так?

Это зависит от ответных шагов США. С точки зрения США, безусловно, позитивно, что потерь среди американцев не было. Это была военная атака Ирана на территории американских баз. Тем не менее видно, что есть желание какой-то деэскалации. Для меня самое важное - это знать, что эстонские военнослужащие не пострадали.

Нужно очень высоко оценить профессионализм наших ребят, а также принятые США меры защиты, потому что вчера вечером все солдаты были вывезены с базы Аль-Асад в более безопасное место. Сейчас они вернулись обратно.

Однако, первоначально на временной основе, международная коалиция приостановила подготовку иракских военнослужащих, не позволяя иракским курсантам и инструкторам покидать базу. В настоящее время их основной задачей является защита войск и базы. Учитывая очень напряженную ситуацию в Ираке, это оправданный подход.

До сих пор многие военные и дипломатические источники считали, что для Ирана было чрезвычайно рискованно принимать решение пойти против американских сил, посольств США или граждан США вообще. Иран сделал это. Почему он это сделал?

Для Ирана важно было продемонстрировать, что, поскольку генерал Сулеймани был представителем иранского государства, то и ответный удар должен был исходить из иранского государства. При этом было явное желание избежать человеческих жертв.

Следует признать, что этот удар продемонстрировал военные возможности Ирана, поскольку их баллистические ракеты поразили сравнительно точно, за некоторыми исключениями, те географические цели, на которые они нацеливались.

Похоже, что Иран хочет под этим всем подвести черту.

Верите, что можно подвести черту?

Это очень сложно предсказать. Возможно, что США, в свою очередь, сделают ответный удар, и эскалация продолжится. Другая возможность - попытаться избежать полномасштабной войны, которая не отвечает ничьим интересам.

Понятно, что нужно дождаться заявления президента США в связи с атакой Ирана.

Будут ли США консультироваться о своих шагах с членами международной коалиции в Ираке?

Безусловно, консультации будут, и важно, чтобы наша коалиция, в которую входят более 80 стран от Финляндии до Австралии, была сплоченной.

Что Эстония могла бы порекомендовать США, если кто-нибудь спросит наше мнение?

США являются лидером этой коалиции, и, конечно, важно знать, какова их модель поведения и дальнейшая стратегия. Также важно, какую позицию займет Ирак, потому что именно иракская территория подверглась нападению.

И важно, что будут делать датчане, поскольку наши военные служат на базе Аль-Асад в составе датского подразделения.

Вся ситуация там чрезвычайно сложна и предвидеть что-либо сложно, несмотря на то, что Эстония уже давно связана с судьбой Ирака - 16 лет. Я помню, что мы вернулись туда по просьбе иракского правительства, когда в 2014 году начались атаки ИГИЛ, и это было в пригородах Багдада. Иракская армия была расформирована, и единственными, кто боролся против ИГИЛ, были в основном подразделения, которые сейчас ведут огонь по американским военным базам.

Наша задача - обеспечить военную подготовку иракской армии, чтобы их национальная армия, а не военизированные формирования, была самой сильной стабилизирующей силой в этом регионе.

Считаете ли вы, что президент США Дональд Трамп и его советники поняли всю сложность, которая возникла после того, когда в результате атаки дронов в Багдаде 3 января был убит влиятельный иранский генерал Сулеймани?

Мне сложно говорить, как именно в США проводится анализ. Дело в том, что американцы сделали свой выбор, полагая, что это был превентивный удар для предотвращения дальнейших нападений на американские объекты и граждан*.

Думаю, что недавние телевизионные кадры, показывающие как группы шиитов, прорывающиеся через внешнюю стену посольства США в Багдаде, подожгли ворота и могли бы свободно проникнуть в посольство - это для американской психики очень болезненные кадры.

Потому что вспоминается захват посольства США в Тегеране в 1979 году?

И вспоминается беспомощность тогдашней администрации США, когда их посольство было захвачено, 52 сотрудника оказались в заложниках, и в этой ситуации было очень трудно что-либо сделать.

Действительно, безумная напряженность в американо-иранских отношениях восходит к тому времени, когда революционный шиитский религиозный режим во главе с аятоллой Хомейни, начал, с одной стороны, издеваться над американцами, а с другой - сознательно экспортировать революцию через шиитские группировки в другие регионы на Ближнем Востоке.

В случае убийства Сулеймани не стоит ведь углубляться в международное право?

Почему? Страны имеют право на самооборону, и все с этим согласны. Как именно это право осуществляется, зависит от разных обстоятельств. Утверждение о том, что США защищались [организовав нападение на генерала Сулеймани], является для меня неопровержимым.

Если вы заметили, идут большие споры о том, было ли это неотвратимой угрозой, в отношении которой все согласны с тем, что стране необходимо было быстро защищаться. США говорят, основываясь на данных разведки, что это была неотвратимая угроза. Каковы бы ни были эти данные, здесь мы должны доверять американским союзникам, так же как в другой ситуации они доверяют нашим данным.

В общем, получается так, что у кого сила, тот и прав?

(Пауза) Конечно, преобладание вооружения США огромно в сравнении с любой другой страной в мире ...

Но давайте посмотрим на эту беспилотную атаку так: президент Обама использовал этот же самый метод более 500 раз, и интересно, что в международном сообществе не было по этому поводу много критики. Американцы формулируют свое право на вмешательство так, что если государство, в случае Обамы Афганистан, не желает или не в состоянии само справиться с угрозой, то с ней вынуждены бороться США.

Но приказывал ли президент Обама убивать высокопоставленного представителя другой страны, каким несомненно был генерал Сулеймани в Иране?

Некоторое время назад Соединенные Штаты объявили, что подразделение, возглавляемое генералом Сулеймани, является террористической организацией.

Эстония явно предпочла безоговорочную поддержку решений и действий США, или я ошибаюсь?

Эстония поддерживает своего союзника, Соединенные Штаты.

Думали ли вы, как вам повезло, что генерал Сулеймани поехал в Багдад не в ночь на 15 октября прошлого года, когда в это время министр обороны Эстонии Юри Луйк во время своего рабочего визита в Ирак ехал из аэропорта в центр города?

(Улыбается) Я думал об этом. Конечно, я рад, что между этими двумя датами прошло довольно много времени.

Наш визит дал много полезного в плане понимания жизни в Ираке. Также было очень важно встретиться со служащими там эстонскими военными.

Что бы вы сказали, если бы вас спросили, разрешается ли убивать лидеров других стран только США или, например, России?

Все ситуации несопоставимы, в данном случае это было не убийство, а военный удар. Действия Ирана по сохранению и расширению своего влияния в других странах с помощью различных военизированных групп и подразделений - это не открытая война, но, безусловно, военный конфликт. Как противостоять этим группам? Немыслимо, чтобы Соединенные Штаты должны были бороться со всеми ними в разных странах Ближнего Востока...

И тогда происходит так, что когда кто-то приземляется в третьей стране, наносится точный ракетный удар, и правительство этой страны узнает о происходящем по телевидению?

Использование слова "кто-то" в этом контексте неуместно. Речь идет о человеке, задачей которого в иранской военной системе было специально подстрекать, а также руководить группами боевиков. Было известно, что когда генерал Касем Сулеймани появится в другой стране и встретится там с лидерами военизированных формирований, все должно произойти. Фактически он был координатором крайне негативной антизападной деятельности, в том числе направленной и против стабильности Ирака.

Итак, мы живем в мире, где плохих парней ловят любыми средствами и где угодно?

Мы живем в таком мире, где плохих парней ловят и делают это разными способами.

В идеале, конечно, информируется местное правительство, которое принимает необходимые меры, полиция арестовывает плохих и так далее. Учитывая иракскую реальность, этот вариант не обсуждался, о чем свидетельствует тот факт, что принимал генерала Сулеймани заместитель главы иракского военизированного подразделения PMU [PMU - Popular Mobilization Units], которые фактически не контролируются иракским правительством.

В октябре прошлого года, когда вы были в Багдаде три дня, казалось, что по сравнению с Афганистаном, у Ирака гораздо больше надежд на то, чтобы встать на ноги и стать нормальной страной в регионе. А сейчас?

Нет сомнений в том, что иракское руководство и международная коалиция должны серьезно подумать о том, что будет дальше. О большой нестабильности, также и в последние месяцы, масштабных демонстрациях в Багдаде.

В то же время, я думаю, что иракское правительство сделало правильно, когда позвало в Ирак войска коалиции, это было практической необходимостью. Во-первых, иракские силы обороны нуждались в консультировании. Во-вторых, оглядываясь на 2014 год, иракцы не смогли бы бороться против подразделений ИГИЛ без поддержки американских ВВС.

И да, теперь иракский парламент больше не хочет принимать у себя иностранные войска, и это их право так думать.

Это их право так думать. Они также приняли [5 января] резолюцию, призывающую правительство Ирака предпринять шаги, которые в конечном итоге приведут к выводу военных сил международной коалиции. Было много споров, даже среди шиитских политиков, теперь решение должно принять правительство Ирака.

Главная проблема их правительства - возвращение ИГИЛ. Пока не ясно, как правительство будет выполнять необязательную резолюцию парламента. Иракское правительство еще не дало сигналов, в каком направлении оно хотело бы двигаться. Нападение Ирана, безусловно, является дополнительным фактором.

Некоторые из наших союзников и партнеров уже эвакуируют из Ирака своих солдат. Эстония сейчас не собирается делать что-то подобное?

Нет, в данный момент мы не планируем, но мы постоянно оцениваем ситуацию. Как и в случае операций НАТО, мы используем и в Ираке принцип "пришли вместе и вместе ушли". Мы хотим, чтобы коалиция достигла соглашения с правительством Ирака о том, как действовать дальше. Ведущая роль в руках руководства Ирака, мы находимся в их стране, мы пришли туда по их приглашению, и теперь они должны как можно более четко сказать, как они хотят, чтобы международное сообщество продолжало поддерживать и помогать Ираку.

Иракский парламент также пытался найти компромиссы в отношении того, останутся ли там только советники и часть военных уйдет...

Это не возможно. Только советники без сил поддержки в Ираке не останутся.

Да, такими дискуссиями иракцы обманывают себя. Безопасность всех советников и инструкторов зависит от военной поддержки американских войск. Я не вижу здесь сложных компромиссов под заголовком "одни уходят, другие остаются".

Таким образом, главный принцип - все останутся или все уйдут?

Вообще говоря, да, это наша позиция. В прошлый раз мы покинули Ирак, потому что их правительство больше не хотело продлевать соглашение с пребывающими там иностранными войсками, наиболее важной частью которого была неприкосновенность наших солдат. Что они подчиняются не иракской судебной системе, а эстонской системе правосудия. Я думаю, что все понимают, почему это необходимо.

Могут ли США и союзники по НАТО остаться в Ираке против воли местного правительства?

Нет. Ясно, что правительство Ирака играет ведущую роль в этих вопросах.

Президент Трамп пригрозил, что США не покинут Ирак, пока "им не заплатят за все". Неужели другие союзники по НАТО также думают, что Ирак должен заплатить им за войну, начатую 16 лет назад под руководством США и Великобритании?

Я не слышал никаких дискуссий среди союзников по этому вопросу. Мы, как и американцы, поступим так, как захочет Ирак. Я уверен, что вся коалиция против ИГИЛ из более чем 80 стран, от Финляндии до Австралии, будет созвана в ближайшем будущем для обсуждения новой ситуации.

Насколько по вашему мнению оправданы угрозы Трампа, то, что если США не покинут Ирак добровольно, то Вашингтон наложит на Багдад "санкции, которых они никогда раньше не видели", и что "санкции против Ирана могут показаться по сравнению с ними несколько неубедительными"?

Во время этой напряженной ситуации было много сказано и многие вещи комментировались очень красочно и решительно.

Эстония, вместе со многими странами в Европе и на Ближнем Востоке, придерживается позиции, что необходимо приложить усилия для максимально возможной деэскалации конфликта. Мы думаем, что США хотят того же. Одним из средств деэскалации является то, что ничего не делается на основании эмоций. Несколько позитивно, что резолюция иракского парламента как политическая декларация о намерениях не устанавливает крайних сроков для [вывода иностранных войск], что позволяет нам не паниковать, не торопиться, а спокойно подумать о том, как мы поступим дальше.

Согласна ли Эстония в этой становящейся все жарче дискуссии с министром иностранных дел Германии Хейко Маасом, который сказал, что "было бы лучше убедить Ирак не угрозами, а аргументами, которых много, но, конечно, последнее слово остается за Ираком"?

Аргументы всегда лучшая форма обсуждения. Иракцы - наши союзники, друзья, они пригласили нас туда.

Конечно, видеть иностранные войска на своей территории не было горячим желанием иракского народа. Но когда к государству подступали террористические военизированные формирования ИГИЛ, известные своим ужасным отношением к гражданским лицам, то в Багдаде всем было ясно, что единственный способ противостоять ИГИЛ - это международные силы.

Дипломат Марин Мыттус написала в ERR, что в нынешнем противостоянии "ось, тлеющая сердцевина и главное поле битвы будут находиться, по всей вероятности, в Ираке". Вы так же думаете?

Я думаю так же. Ирак стал центром, где сталкиваются все противоборствующие силы. Долгое время центр конфликта был в Сирии, теперь он передвинулся в Ирак.

Конечно, есть и другие страны со слабой центральной властью, где конфликт может разгореться или возродиться из-за большого влияния шиитских военизированных группировок. Например, Ливан, где гигантская военизированная сила "Хизбалла" заняла очень важное политическое и военное положение. Другим примером является Йемен, где крайняя слабость центральной власти привела к военному конфликту, и шиитские хуту заняли прочную позицию.

Иран, однако, привык действовать в тени, используя всевозможные прикрытия.

У Эстонии нет возможности как временному члену Совета Безопасности ООН оставаться в тени.

Эстония не может в Нью-Йорке оставаться в тени. Мы хотели стать [временным] членом Совета Безопасности ООН, мы заранее знали, что нам придется обсуждать очень напряженные политические ситуации. Конечно, примечательно, и мы заранее этого не знали, что первый кризис произошел в наш первый день работы в Совете Безопасности ООН.

*Например, бывший глава Центрального разведывательного управления США (ЦРУ) Дэвид Петреус сказал, что убийство генерала Касема Сулеймани было гораздо большим делом, чем убийство бывшего лидера ль-Каиды Усамы бен Ладена в Пакистане в мае 2011 года. (Ред)

Редактор: Надежда Берсенёва

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: