Кая Каллас: мы предлагаем людям получить не рыбу, а удочки

Кая Каллас в студии Радио 4
Кая Каллас в студии Радио 4 Автор: Aleksandr Hussainov/ERR

Правительство отвечает за использование денег налогоплательщиков, Партия реформ делала предложения, которые связаны с тем, чтобы люди получили не рыбу, а удочки, чтобы помочь себе самостоятельно, улучшив энергоэффективность и энергосбережение.

Об этом в интервью в программе "Особый взгляд" сказала премьер-министр Кая Каллас, говоря об энергетическом кризисе. Речь также зашла о разногласиях по поводу мер поддержки населения в коалиции и в самой Партии реформ, о новом научном совете, консультирующем правительство, и о состоявшихся встречах представителей России и стран Запада.

- Сейчас все обсуждают счета, которые получили за декабрь. Вас тоже счет шокировал?

- Да, цена была выше в три раза.

- Давайте попробуем разобраться, какова роль государства в этой ситуации, ведь винят именно его. Может ли оно регулировать цены, как мы видим на примере Венгрии?

- Во-первых, то, что цены на энергию выросли, является действительно мировой проблемой. Эта ситуация не была спровоцирована эстонским государством или правительством Эстонии, и она не уникальна. В разных странах выходят из положения. Но в основном цель у всех одна: постараться помочь тем, кому особенно тяжело. Мы тоже это делаем: во-первых, мы снизили сетевую плату за электроэнергию на 50% для всех, для этого потребителям ничего делать не надо. Во-вторых, мы снизили сетевую плату за газ на 100%, тоже всем, кто им пользуется. В-третьих, ввели целевой инструмент поддержки, затем изменили его и установили более высокий порог дохода, чтобы больше людей получили помощь. Помощь должны получить 380 000 домохозяйств, около 800 000 человек.

- Но вы говорите о последствиях. А если говорить о причинах: почему цены высокие, что может сделать государство?

- В четверг мы обсуждали слабые места всего рынка энергии. Правительство провело почти четырехчасовое обсуждение, чтобы обозначить эти проблемы и предложить решения. Например, пару дней назад у нас была ситуация, когда в Финляндии цена была 19 евро за мегаватт-час, в Эстонии же она была выше 100 евро мегаватт-час. У нас есть два кабеля с Финляндией, они были полны, но нам нужно три кабеля, чтобы обеспечить лучшую передачу электричества между Северными странами и нами.

Также Эстонии нужно больше мощностей возобновляемой энергии. Если посмотреть, где производится самое дешевое электричество, то сейчас это наземные ветропарки. На втором месте морские ветропарки, на третьем — атомная энергия и т. д. Существует целый ряд проектов наземных ветропарков, которые застопорились. Мы обозначили проблемы, которые нужно решить, чтобы эти проекты вышли на рынок, чтобы у нас было больше производственных мощностей возобновляемых источников энергии.

Я бы не спешила отказываться от рынка и обращаю внимание на то, что с 2016 до 2021 года домашний потребитель в Эстонии благодаря бирже Nord Pool получал электроэнергию на 40% дешевле, чем потребитель электричества в Центральной Европе. На самом деле рынок обеспечивал низкие цены, поскольку мы были частью Северных стран с их гидроэлектроэнергией и энергией ветра. Нынешние высокие цены стали шоком, они были вызваны совпадением многих плохих обстоятельств: высокие цены на газ, высокие цены на выбросы СО2, очень холодный декабрь и то, что три производственных мощности одновременно вышли из строя.

- 22 января EKRE проведет на площади Вабадузе митинг против экономической политики правительства и будет требовать снижения цен на электричество. Что вы скажете тем, кто туда придет: почему государство не может взять и снизить цены?

- Посмотрим, к примеру, на Китай. Там цена не может быть выше установленного предела. И угольные электростанции просто закрылись, поскольку их затраты были выше, и производство не окупалось. В результате электричества с этих электростанций вообще не поступало. Это несомненно риск, который нужно учитывать, если очень сильно давить на рынок. Ведь коммерческие объединения, которые производят и продают электричество, тоже не смогут ничего сделать, если расходы увеличатся. Долгосрочными решениями не занимались в достаточной мере последние десять лет. Поэтому мы в том положении, в котором мы есть. Нет достаточно производственных мощностей, нет достаточно мощностей передачи. Эти вопросы за ночь не решаются.

Это никак не зависит от экономической политики нынешнего правительства. Напротив, если бы у нас было больше производителей энергии на основе возобновляемых источников, то электричество в Эстонии было бы дешевле. Я бы спросила у EKRE, которая была в правительстве намного дольше, чем мы на сегодняшний день: что они сделали для того, чтобы такая ситуация не возникла?

Но, говоря это, я понимаю подавленность и тревогу людей и шок, который вызвали эти огромные счета. Мы пытаемся помочь людям. Создана возможность ходатайствовать о возмещении возросших затрат на энергию на 80%. Государство возмещает в эти трудные зимние месяцы повышение цены на газ, электричество, отопление в размере 80%, если доходы семьи ниже медианных.

- Система компенсаций вызывает много критики. Простые люди жалуются, что она слишком сложная. Местные самоуправления столкнулись с большой нагрузкой. Вы, когда разрабатывали систему, предвидели, что это будет так сложно?

- Мы очень старались сделать систему как можно проще. Я напоминаю, что эта проблема возникла в октябре. 28 октября мы предложили инструмент поддержки. За такой короткий период - от 28 октября до 1 января - было разработано ИТ-решение, чтобы можно было подавать ходатайства. Если знать, сколько времени обычно требуется на ИТ-решения, то становится понятно, что все было сделано очень быстро. Проблема в том, что у нас есть продавцы электроэнергии, это частные предприниматели, которые знают, насколько большие счета у людей, сколько электричества они потребляют.

У нас есть Налоговый департамент, который знает, каковы доходы людей. Но у нас нет данных, кто с кем живет, кто образует домохозяйство. Сейчас у нас проходит перепись населения, чтобы данные были точнее. Согласно имеющимся данным, примерно 20% данных регистра народонаселения не соответствует действительности. У нас есть разные переменные, которые мы пытаемся свести в одно.

Я получала обратную связь, что люди, которые действительно заполняли это ходатайство в интернете, говорят, что это проще, чем об этом создается впечатление по СМИ. На бумаге ходатайство занимает две страницы. Пенсионер большинство ячеек заполнять не должен. Также к ходатайству нужно приложить свой счет за электричество. Например, в Тарту уже сделали первые выплаты, люди получили помощь, ходатайства были рассмотрены. Таллинн до сих пор ждал и начал принимать ходатайства только в понедельник. На это пойдет время. Конечно, я призываю местные самоуправления сотрудничать, чтобы как можно больше помочь людям.

- Общий фон сейчас создается такой: этих мер поддержки недостаточно, нужно что-то еще. Высказываются самые разнообразные идеи. Давайте разбираться. Во-первых, что сейчас происходит в правящей коалиции? Создается впечатление, что правительство вот-вот развалится, потому что центристы с реформистами договориться никак не могут.

- Это не соответствует действительности, в правительстве у нас хорошее сотрудничество. Самое большое недопонимание у нас с председателем партнера по коалиции. Все это не выглядит красиво и кажется, что есть желание разрушать, а не искать решения и соглашения. В прошлом году в октябре, когда мы договорились об этом инструменте поддержки, Центристская партия сказала, что нет, этого недостаточно. Перед тем, как эта мера вступила в силу, в декабре мы изменили ее так, что подняли максимальный порог дохода до медианной зарплаты, сначала помощь предназначалась только для малообеспеченных семей. Также мы добавили снижение сетевой платы за газ, чего наши партнеры тоже хотели. Пока целевая мера поддержки еще не применена.

Я спрашивала, когда мы принимали решение относительно нее, имеем ли мы полную уверенность, что люди получат помощь. Если люди не получат помощь, то как мы должны скорректировать этот инструмент, чтобы помощь получили те люди, которым она нужна? Вчера у меня была встреча с продавцами электроэнергии, которые предоставили обзор, предварительно я попросила их сделать сводную таблицу о том, насколько велики счета. Если взять домашних клиентов, то в сводной таблице, которая охватывает 534 935 домашних клиентов этих продавцов, 297 295 получили счет меньше 50 евро.

Часть продавцов электроэнергии вовсе не предлагает договоры с фиксированной ценой, только с биржевой. Эта таблица основана на базе присутствовавших продавцов электроэнергии. На основе этой таблицы, охватывающей шесть производителей или продавцов электроэнергии, картина такова, что больше 60% людей получили счет меньше 50 евро. Если счет с 15 евро вырос до 50 евро, то это тоже очень большой скачок и людям точно так же может быть сложно.

Но мой аргумент заключается в том, что если мы разделим деньги на всех, дадим даже тем, кому они не нужны, у кого фиксированные договоры, или очень энергосберегающий дом, то мы сможем меньше помочь тем, кому это на самом деле нужно. И у нас, несомненно, есть проблема, которой мы должны заниматься отдельно – это малые предприниматели, помощь им, поскольку их проблемы могут вырасти в снежный ком. Они не справятся со своими счетами, объявят банкротство, дальше другие. Мы хотим предотвратить все это.

У меня были встречи, обсуждения, и я спрашивала у Налогового департамента, какие решения можно предложить малым предприятиям, чтобы облегчить их ситуацию. Они думают об этом. Также нужны инструменты для решения кризиса ликвидности. Все случившееся шокировало, мы пытаемся помочь людям и в наибольшей степени тем, кто совсем не справляется.

- Я все же вернусь к вопросу здоровья правящей коалиции. Как можно расценить тот факт, что министр экономики и коммуникаций Таави Аас должен был представить варианты выхода из энергетического кризиса в четверг на заседании правительства, но обнародовал их уже во вторник, после партийного обсуждения? Создается впечатление, что коалиционные партнеры общаются друг с другом через СМИ.

- Я все же уточню, что это делает один партнер по коалиции и мне это тоже не нравится. Мы не делали этого через СМИ. В кризис важно, чтобы мы говорили согласованно, в кризис важно, чтобы было как можно меньше путаницы. Я понимаю, почему оппозиционные партии все это делают, почему выступают со все более щедрыми предложениями - потому что они напрямую не отвечают за использование денег налогоплательщиков, им легко говорить. Но у нас крупнейший за последние 30 лет кризис в сфере безопасности, у нас до сих пор кризис здравоохранения, показатели заражения коронавирусом побили предыдущие рекорды, также налицо энергетический кризис. Всегда нужно учитывать, что если мы пускаем деньги на что-то одно, мы не можем пустить их на что-то другое.

- Вы по сути предвосхитили следующий вопрос: я как раз хотел поинтересоваться, почему сейчас создается впечатление, что все политические силы этой темой озабочены и все что-то предлагают, кроме Партии реформ, которая не предлагает ничего, только отбивается от предложений остальных?

- Да, одно, это то, что мы отвечаем за использование денег налогоплательщиков, во-вторых, мы выступали с предложениями. Наши предложения связаны с тем, чтобы люди получили не рыбу, а удочки, чтобы помочь себе самостоятельно, улучшив энергоэффективность и энергосбережение. Нужны дополнительные меры, чтобы люди могли поставить себе солнечные панели, дополнительные меры, чтобы утеплить дома и счета были меньше. Такие меры есть, они предусмотрены в нашем бюджете, из европейских средств более 90 миллионов евро пойдут на улучшение энергоэффективности зданий, как частных домов, так и многоквартирных. Это одна сторона.

Вторая – мы приняли эти меры согласованно. Я всегда говорю, что, если меры приняты, нужно дождаться понимания того, что эти меры в таком виде действительно не работают. И если они не работают, то где у нас проблема? Кто не получает помощь, кто должен ее получить, можем ли мы что-то сделать проще, яснее, чтобы люди получили помощь, чтобы мы смогли уменьшить их подавленность и тревогу в связи со счетами за электричество. Сейчас мы установили такие меры, мы предусмотрели их на весь отопительный период, чтобы уменьшить подавленность и напряжение людей. Если нынешние меры не работают, то такой информации и данных сейчас еще нет.

- Центристы поддерживали идею снижения налога с оборота на энергоносители. Но при голосовании в парламенте по соответствующему законопроекту, представленному оппозицией, партия решила придерживаться единой линий с партнёром по коалиции. Это было ваше условие?

- Нет, Центристская партия сама решает, как она будет себя вести в отношении одного или другого предложения. Я говорила и в среду на инфочасе в Рийгикогу, что все предложения, которые разумны, осуществимы, быстро осуществимы, мы обсуждаем. Свои предложения о том, что сделать дополнительно, выдвинули социал-демократы, EKRE, Isamaa, Центристская партия. Наши предложения уже пошли в работу для того, чтобы помочь людям. Обсуждать можно все, просто снижение налога с оборота больше поможет тем, кто, может быть, в этом напрямую не нуждается, то есть в большей степени это поможет тем, кто больше потребляет, у кого большие хозяйства.

Если начать считать, что у вас счет на 500 евро, и с этого уменьшение налога с оборота до 9%, то выигрыш опять же будет очень маленький. Если вам действительна нужна помощь, то это вам вряд ли поможет. Возникнет опять недовольство, как возникло в связи со снижением сетевой платы за электроэнергию, что мы делаем так мало. Моим желанием было сделать помощь более целевой. Если действительно нужно как-то изменить принятые меры, чтобы лучше помочь людям, то я открыта для предложений, но все же нужно сохранить фокус мер помощи на тех, кто в помощи нуждается.

- Если говорить о помощи тем, кто действительно больше всех нуждается, то давайте вспомним прошлую среду и ваше выступление в парламенте. Одно высказывание наделало много шума. Вас сильно критиковали за то, что вы привели в пример своих родителей: дескать, они тоже пенсионеры, но не всем пенсионерам нужна помощь. Многие посчитали ваше высказывание высокомерным и неуместным. Поясните еще раз, что вы имели в виду?

- На инфочасе прозвучало предложение, что можно было бы просто выплачивать всем пенсионерам денежное возмещение. Я ответила, что если ты пенсионер, то это не означает автоматически, что ты не можешь справиться с этими счетами. Действительно, меня сильно критиковали за то, что я привела пример, что и мои родители пенсионеры, но этот пример был для того, чтобы показать, что не всем пенсионерам нужна помощь. Нам нужна целевая мера, в помощи могут больше нуждаться те люди, которые не являются пенсионерами, а работают, у которых есть дети, у которых счета за электричество, газ и отопление больше в связи с тем, что семья больше или дом больше. Поэтому это был ответ на вопрос.

Моя ошибка, может быть, в том, что я отвечаю на поставленные вопросы, когда меня спрашивают, и привожу примеры. Но это иллюстрирует то, что подавленность и тревожность в связи со счетами очень велики. Любая сказанная вещь может вызвать неприятие. Я никак не умаляю потребности людей, напротив, мы хотим, чтобы люди на самом деле получили помощь.

В городе Тарту начали выплачивать компенсацию затрат на энергию, выплаты были от 20 до 900 евро. Кто-то получил 900 евро пособия, и это люди с медианной зарплатой, то есть у кого доходы семьи не высоки. На самом деле это большое выплачиваемое государством пособие, для того, чтобы помочь людям. Если мы опять же распределим деньги на всех, то в меньше степени поможем тем, кто действительно в беде.

- Разногласия есть не только между коалиционными партнерами или коалицией и оппозицией, но и в самой Партии реформ. Кристен Михал выступил с предложением дать по 200 евро семьям с детьми и пенсионерам, что вы назвали чистым солированием. Также вы не исключили, что с критикой может выступить бывший лидер реформистов Андрус Ансип. Это сложная обстановка внутри партии? Борьба за лидерство? Как это объяснить?

- Да, это бег наперегонки, у кого предложение лучше. По поводу этого предложения: если у нас действительно большинство счетов меньше 100 евро, и мы начнем выплачивать пособие в 200 евро всем, то возникает вопрос, какую проблему мы все же решаем?

- А вы с Михалом общались? Зачем он так поступает?

- Я ведь понимаю, зачем делаются такие вещи. Люди ведь политики, ведь все хотят…

- Но вы в одной лодке, вы однопартийцы!

- Да, по-моему, это очень некрасиво, предложения всегда можно выдвинуть, мы можем их обсудить в правлении партии. Но что я могу сделать? Свобода слова, все могут высказывать свое мнение.

- У нас новый научный совет, консультирующий правительство. Возглавляет его ученый-биолог Тойво Майметс. Помимо него, там еще шесть членов. Во-первых, спрошу, зачем нужно было менять совет?

- Договоры предыдущего научного совета истекали в конце года. В ноября или в октябре я сказала, что хочу освежить состав совета. Я сама в разговоре с ними спросила, устали ли они, и многие кивнули, ведь они долго выполняли эту работу. Договоры истекли, и возник вопрос, будем ли мы обновлять эти договоры или сформируем совершенно новый научный совет?

- Но вы не освежили научный совет, а полностью поменяли его, ведь не осталось ни одного старого члена.

- Но тогда, если бы мы заменили двух-трех членов, возникла бы другая проблема - все журналисты спрашивали бы: "С ними была какая-то проблема? Почему вы их заменили? У вас с ними не ладилось? Что они сделали не так?". Сама председатель научного совета сказала, что их команда работает как единое целое, если привести туда отдельных новых людей, это вызвало бы напряжение. Поэтому исходя из этого было разумно сменить весь ученый совет, поскольку срок договоров истек.

Я должна сказать, что я встречалась с новым научным советом, наше сотрудничество началось очень хорошо, речь идет о хороших экспертах в своей области, которые очень хорошо знают свое дело. Мне кажется, все будет так же хорошо, как и с прошлым научным советом. Я подчеркну, что у нас нет никаких нареканий по поводу предыдущего состава, мы очень благодарны ученым за то, что они выполняли два года эту работу параллельно со своей основной работой и испытывали огромное общественных ожиданий и т.п. Мы им благодарны.

- Проблемы с предыдущим советом все же были. Одна из них заключалась в том, что порой транслировались совершенно разные точки зрения: Ирья Лутсар говорила одно, Андрес Мерист другое, а правительство на своей пресс-конференции в четверг приходило к третьему заключению. Сейчас научный совет обещает обращаться к общественности с более четкими сообщениями. Для этого в него включили и специалиста в области коммуникации Трийн Вихалемм. Вы признаете, что с коммуникацией у предыдущего научного совета и правительства были проблемы?

- Во время кризиса нужно говорить согласованно. Действительно, множественность разных мнений вызывала вопросы. В такой ситуации люди очень напряженно следили за тем, что кто-то где-то говорит. Если слова противоречат друг другу, то это вселяет неуверенность. В этом отношении важно, чтобы мы с научным советом говорили скоординированно и на одном языке: ученый совет дает рекомендации правительству, правительство принимает решения и сообщает о решениях, чтобы не создавать путаницу.

- Это логично, но, с другой стороны, создается впечатление, что совету просто надели намордник, сделали его более стерильным, и сейчас у членов совета какого-то своего мнения, которое они вольны высказывать в СМИ, быть не может.

- Это не так, ведь они все ученые и у них есть свое мнение. Когда они ведут обсуждение и приходят к решению, то это то решение, с которым они приходят к правительству, чтобы не создавать неразбериху. По-моему, важно придерживаться единой линии, поскольку во время кризиса нужна четкая информация.

- Количество новых случаев заражения коронавирусом у нас в последние дни растет. При этом периодически заходят разговоры о том, что действующие ограничения можно было бы ослабить. Министр здоровья и труда Танель Кийк не исключил, что в ближайшем будущем будет возвращена возможность посещать кафе или спортклубы по экспресс-тесту на коронавирус. Что думает остальное правительство?

- Сейчас мы на гребне огромной волны коронавируса. Если вы посмотрите на то, что происходило в других странах, то везде эта огромная волна приходила по той причине, что штамм омикрона распространяется гораздо быстрее. Наш вирусолог, член Академии наук, прогнозирует, что число зараженных может действительно подняться до 6000 человек в день. В такой ситуации говорить о каких-то послаблениях неуместно.

К сожалению, в больницах по-прежнему растет количество пациентов, которые тяжело больны, по-прежнему в больницах в основном невакцинированные люди, по-прежнему умирают невакцинированные люди. Поэтому сейчас мы никаких послаблений делать не можем, это окажет большую нагрузку на больницы. Конечно, мы надеемся, что штамм омикрона более мягкий и в больницы не попадет так много людей. Но, к сожалению, распространяется и штамм дельта, который, по-прежнему, очень тяжело переносится. Я очень советую людям вакцинироваться и получить бустерную дозу.

- То есть сейчас ни о каких послаблениях речи не идет?

- На данный момент мы их не обсуждаем.

- На прошлой неделе прошел ряд встреч представителей России и стран Запада. Какое впечатление у вас осталось от этих переговоров?

- Во-первых, это были не переговоры, а диалог и разговор, это нужно учитывать. С одной стороны, хорошо, что совет Россия – НАТО прошел, в НАТО давно хотели, чтобы такой совет состоялся. Если говорить отдельно о встречах американцев, то, конечно, мы предпочитаем, когда есть единая позиция и Россия не делает различий между членами НАТО. В интересах России нас расколоть. В интересах союзников по НАТО и Европейского союза отсутствие раскола, в наших интересах говорить на одном языке. Само собой, хорошо, что мы говорим согласованно и понимаем ситуацию в области безопасности достаточно одинаково.

Мы тесно общаемся со своими союзниками, как в НАТО, так и в Европейском союзе, чтобы иметь одинаковое видение ситуации. Что сделала Россия? Она стянула свои войска вокруг Украины, эскалировала эту ситуацию и предъявила достаточно безумные требования. Требования, что в НАТО нельзя принимать новых членов, да к тому же НАТО должен вернуться к своим границам 1997 года. Меня тревожит то, что проблема началась с России, которая ведет себя агрессивно и угрожает Украине войной, но говорить начинают уже о других темах.

У меня, например, когда я давала многочисленные интервью иностранным СМИ, спрашивали о том, что должен предложить Запад, чтобы деэскалировать эту ситуацию? И тут хочется сказать: "Стоп, ведь не Запад создал эту ситуацию. Запад или НАТО не собираются ни на кого нападать. НАТО – это альянс, созданный для защиты, это оборонный союз, он не проводит никаких учений и не собирает свои войска так, что это выглядит планом на кого-то напасть. Если Россия сможет сделать шаг вперед, то это будет значить, что в каком-то смысле таким поведением она добилась того, чего она, может быть, хотела.

- Насколько голос Эстонии слышен и что хотела бы сказать Эстония?

- Наш голос слышен, с нами консультируются. Мы хотели сказать, что НАТО не должен попасть в эту ловушку. Мы уже что-то предлагаем, стараемся смягчить эту ситуацию, но ведь это не решение. Может быть, у некоторых, более крупных союзников таких проблем с безопасностью нет, но мы хотим достучаться до них, чтобы они понимали наши проблемы.

Например, если ведется обсуждение, что нельзя проводить учения у границ НАТО, то это означало бы то, что мы здесь вообще не могли мы проводить военные учения. Но учения – это одна часть нашей и коллективной безопасности. Такие требования, которые с виду кажутся совсем невинными, могут иметь очень серьезные последствия для нашей безопасности. Мы всегда пытались говорить это нашим союзникам, и я хочу сказать, что нас слушают.

Да, я осмелюсь утверждать, что нас слушают, и я надеюсь, что и понимают тоже.

- Условия, которые выдвинул Владимир Путин, абсолютно невыполнимы, Запад на них не пойдет. Вопрос в том, что же будет дальше. Отступиться — не в правилах Путина. Вы чувствуете тревогу за сегодняшнюю международную обстановку?

- Да, я ощущаю эту тревогу, ведь с этой тревоги все и началось, они стягивают военные подразделения к украинской границе, поэтому и стали думать, что можно сделать, чтобы это предотвратить. От Европейского союза и Соединенных Штатов был четкий посыл: если Россия на самом деле нападет на Украину, то за этим последуют очень серьезные экономические санкции, это должно подействовать сдерживающе, чтобы Россия такие шаги не предпринимала. Но тревога велика. Ведь все мы делимся данными разведки. Знаки не очень утешительны.

- И что говорят эти разведданные? Будет война или нет?

- Скажем так, что опасность того, что Россия предпримет дополнительные шаги, очень большая. Но в итоге все сводится к тому, что решит делать или не делать Россия. Что творится в голове Владимира Путина, никто не видит. Ведь говорят и про то, что окно возможностей для действий у него небольшое, вероятно, об этом в России хорошо знают. Если что-то случится, то скорее всего, в ближайшее время.

Редактор: Ирина Киреева

Источник: Радио 4

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: