Ладынская-Кубитс об отношении эстонских русских к войне: мы не вправе молчать

{{1665209280000 | amCalendar}}
Виктория Ладынская-Кубитс.
Виктория Ладынская-Кубитс. Автор: Priit Mürk/ERR

Депутат парламента Виктория Ладынская-Кубитс ("Отечество") обеспокоена большим числом молчащих русских, которые не хотят занимать позицию в отношении конфликта между Россией и Украиной.

- Сложно ли сейчас быть русским в Эстонии?

- Я никогда не думала о том, как я себя чувствую здесь как русская. Я ощущаю себя гражданином Эстонии, человеком. Мне чуждо воспринимать себя как часть какой-то отдельной общины. Будучи эстонской русской, я беспокоюсь о тех же вещах, что и остальное общество Эстонии.

Термин "эстонский русский" я использую уже много лет. С того момента, как Трийн Вихалемм (профессор кафедры коммуникационных исследований Тартуского университета – прим. ред.) нарисовала нам в Тартуском университете на доске треугольник, в одном углу которого была Россия, в другом – Эстония, а между ними – эстонские русские. У них свои корни, но они отличаются от русских из России. Я думаю, сейчас очень уместно использовать такой термин. Пару недель назад я общалась с Ирене Кяоссаар (специалист в области интеграции – прим. ред.) и уточнила, как следует понимать этот термин, можно ли его использовать как самостоятельное понятие. Она в свою очередь обратилась к ученым, которые подтвердили, что такой термин вполне существует. Я думаю, сейчас важно использовать его, поскольку он очерчивает общину, которая четко является нашей.

- Не является ли этот термин немного искусственным, чем-то, что эстонцы выдумали для себя, чтобы дать этой общине более оптимистичное определение, чем в действительности? Ведь многие эстонские русские живут в инфополе Кремля.

- Думаю, термин "эстонский русский" все же появился в обиходе от самой русской общины Эстонии. Я согласна, что община эстонских русских не едина. Есть как региональные отличия, так и отличия поколений. Когда мы используем какое-либо понятие, мы не можем предполагать, что мы опишем с его помощью гомогенную массу. И статистика подтверждает, что настроения разные и сегодняшние темы вызывают разные точки зрения и эмоции.

Астрид Каннель (слева) и Виктория Ладынская-Кубитс. Автор: Priit Mürk/ERR

- Какая доля живущих в Эстонии русских попадает под определение "эстонских русских"?

- Хороший вопрос. Не могу сказать, было ли проведено соответствующее исследование. Я в первую очередь руководствуюсь тем, что вижу и ощущаю сама. Это понятие, конечно, вызывает разные эмоции. У меня есть коллеги в парламенте, которые считают таких людей эстонцами, несмотря на то, что их прошлое связано с Россией. А некоторые используют выражения "русскоязычный эстонец" или "эстоноязычный русский". Вариантов на самом деле много, и я думаю, настало время исследовать ситуацию, понять, каковы статистика, эмоциональная база, каковы признаки общины. И при этом можно было бы использовать термин "эстонские русские". Как известно, такой термин пыталась использовать и предыдущий президент.

- Считают ли вас русские предателем за то, что вы состоите в очень проэстонской партии "Отечество"?

- Я бы не хотела использовать такие слова. Я искренне верю, что никто не использовал их в мой адрес.

Когда восемь лет назад я решила сделать выбор в пользу "Отечества", в то время это был "Союз Отечества и Res Publica", мне было важно выбрать, исходя из мировоззрения. К сожалению, у нас и в русской общине распространена тенденция, когда, становясь политиками, не думают о мировоззрении. Одна конкретная партия постоянно подчеркивала, что с ее помощью можно сделать карьеру. Для меня является признаком зрелости, когда человек идет на выборы и вступает в партию, руководствуясь мировоззрением, ему самому так проще.

Проблемой русской общины было то, что ее мировоззренческие аспекты было трудно выделить. До прихода в политику я уяснила для себя политический ландшафт, и поскольку я по мировоззрению консерватор, то иного выбора, кроме как "Отечество", не было. Другой вопрос в том, как это сочетается с аспектом интеграции. Я подумала, что раз в партии я человек с другим прошлым, то я могу на должном уровне объяснять в партии, как быть с интеграцией дальше. И наоборот, будучи в партии "Отечество", я могу объяснять эстонским русским, почему принимаются именно такие решения. Мне казалось, что такой человек как я очень важен для "Отечества", чтобы объяснять темы интеграции.

- Получилось?

- Это тоже хороший вопрос. Сейчас я понимаю, что нужно больше людей, которые готовы говорить честно и исходя из мировоззрения. Общество движется вперед благодаря тому, что мы разговариваем с людьми, у которых другое мнение. Тенденция, когда говорят только в угоду избирателю, в итоге приводит к тому, что самые сложные реформы не проводятся и самые трудные решения не принимаются.

- "Отечество" называют легкой версией EKRE. Интересно, что среди эстонских русских довольно много сторонников EKRE. Чем можно это объяснить?

- Я как член парламента не люблю говорить о других партиях, но раз зашла речь о том, как это соотносится с контекстом эстонских русских, то есть политические силы, которые вместо мировоззрения предлагают ответ или позицию по одному конкретному вопросу, например, Центристская партия и защита русских школ. Это объединяет избирателей, которые испытывают определенную тревогу в связи с этой темой. Мне кажется, примерно такая же тенденция и в случае с EKRE, которая, несомненно, сосредоточится сейчас на теме энергетики. Это не мировоззренческий подход, скорее экономический аспект. Это предложение решения одной проблемы. Это такое направленное на разные группы предложение, при этом остается непонятным, насколько честное и искреннее это предложение, поскольку эстонцам говорят одно, эстонским русским – другое, перед выборами в местные самоуправления говорят одно, а в зале Рийгикогу формулируют совсем иначе. Так что, думаю, эстонские русские выбирают EKRE по той же причине, что и Центристскую партию. И важным моментом здесь явно является желание выразить определенный протест, а также некоторую консервативность.

- Как менялось отношение эстонских русских к войне между Россией и Украиной в течение последних семи месяцев?

- Это очень сложный и печальный процесс. Еще три-четыре месяца назад мы серьезно обсуждали сохранение культурных связей с Россией, сейчас об этом и речи не идет.

К сожалению, не было объемных исследований, которые показали бы в цифрах, какие настроения царят среди эстонских русских. Я видела лишь опрос, проведенный по заказу Eesti Päevaleht, согласно которому 27% иноязычных считают нападением оправданным, 30% не смогли или не захотели ответить. Если сложить эти цифры, получается очень печальный результат. Тенденция, когда люди не хотят занимать позицию, опасная.

Если же посмотреть на процесс в целом, как развивались дебаты, то в начале, особенно в первые дни войны, для меня было крайне важно, чтобы у людей была позиция. Это был принципиальный вопрос. Я хотела понять, что люди думают на самом деле, какая у них точка зрения и чего ждать. И то, что многие не стали занимать позицию, вызвало замешательство. Почему у вас нет точки зрения? Вы поддерживаете агрессию? Или у вас просто нет мнения, вы заняты бытовыми проблемами? Но когда происходит что-то настолько серьезное, как война, то у тебя как гражданина должна быть своя позиция, ты не вправе молчать.

Первые дни войны были настолько эмоциональные, я даже написала своим российским друзьям, хотела видеть выражение их мнения в социальных сетях. И когда этого не случилось, я поняла, что наши пути разошлись. Это была первая фаза. На Радио 4 тогда даже велись дискуссии, должны ли все занять позицию в данном вопросе и выразить мнение.

Третий такой период был связан с приездом новых беженцев, не только украинских, но и из России, которые начали говорить о том, как я тут в Эстонии должна строить демократию.

- Вместо того чтобы остаться в России и строить там демократию самим.

- У меня было достаточно вопросов, когда я увидела определенные посты в соцсетях, поддерживаемым либералами в России и появившиеся на телеканале "Дождь", которому я раньше очень сопереживала, когда он еще работал в России. Но первые интервью из Риги породили вопросы. Они не понимают наш контекст. И вопрос в том, хотят ли они вообще его понять? И следующей фазой стали мобилизация и новая волна беженцев.

Но во всем этом наше внимание должно быть направлено на поддержку Украины. Мы от всего сердца хотим, чтобы она победила. Потому что мы знаем, что Эстония и Украина находятся в одной лодке.

Нужно, чтобы в России произошли перемены. Чтобы родился гражданин и было понимание, что в конечном счете ответственность несет он. Чтобы русский человек осознал происходящее с Украиной.

- Вероятно, русским должно быть немного стыдно. В какой мере местные русские чувствуют стыд из-за того, что сейчас делает Россия? Наверно, ничего не изменится, пока люди не начнут хоть немного стыдиться.

- Я бывший журналист и много думала об этом. Я понимаю, что в нынешней России информация существенно ограничена. Однако информация распространяется и доступна, если ты хочешь ее получить. Особенно в первые дни войны, если ты хотел понять, что происходит на самом деле, то такая возможность была. Что касается понятия "гражданина", то это такой философский вопрос, считать себя объектом или субъектом. Мы здесь настолько зрелое общество, что наши граждане понимают, что они посредством выборов и есть власть и могут влиять на местную политику, чтобы добиться определенных результатов. Я действую как гражданин.

Однако в свете этой войны мы видим, как просто люди в России могут сказать, что в случившемся виноваты политики. Что есть некий политик, который несет ответственность. Когда риторически говорят, что виноваты только Путин или его ближайшее окружение, то, конечно, они виноваты, но не только они несут ответственность. На территории Украины действует конкретная армия, от мобилизации по разным причинам бегут те, кто не согласен с войной, но есть и те, кто бегут просто от мобилизации.

- Если люди не ощущают себя гражданами, то не могут чувствовать и стыд, ведь провал – проблема Путина, а не их.

- В начале марта я очень ждала, что люди выйдут на улицы и выразят протест против войны.

- Какие-то протесты ведь были.

- Этого было недостаточно для того, чтобы что-то произошло. Точно такого же я ждала, когда посадили Навального. Поддерживать его как политика или нет – это совершенно отдельный вопрос, но он был бы конкурентом Путину.

Со мной в социальных сетях спорили, что у них там в России тяжело, у них, по сути, диктатор, практически невозможно выражать мнение, это опасно и так далее. По-человечески я очень хорошо все это понимаю. Но с другой стороны, если посмотреть, как убивают украинцев, то должна ли Украина платить эту цену во имя демократии в России? Они защищают свою территорию, свой народ, свой язык, культуру, все, что важно для них. И что будет с Россией, это вообще отдельная тема.

Полное интервью с Викторией Ладынской-Кубитс доступно на эстонском языке на портале ERR.

Редактор: Евгения Зыбина

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: