Новый генпрокурор Андрес Пармас: наказание – это всегда возмездие со стороны общества ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом.
Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

Хотя наказание является общественным возмездием, если его суть только в том, чтобы причинить боль, отплатить болью за боль, то мы потерпели неудачу, потому что ничего не смогли сделать с первопричинами, которые толкнули человека на неправильный путь, считает новый генеральный прокурор, бывший судья Андрес Пармас.

- Почему министр юстиции Райво Аэг выбрал в качестве нового генпрокурора именно вас?

- У меня тоже возник такой вопрос: почему человек не из прокуратуры и почему именно я.

- И что ответил министр?

- Что в прокуратуру искали человека со стороны, так как у него свежий подход, которого не хватало прокуратуре.

Выбор пал на меня, так как у меня есть академический опыт [правоведа], многолетний опыт работы в судебной системе, в которой я оценивал работу прокуратуры в качестве судьи, и имею международный опыт [судья специальной коллегии трибунала по Косово].

- Судья беспристрастен, он взвешивает аргументы обвинения и защиты, после чего выносит решение. В какой степени вы наслаждаетесь возможностью быть беспристрастным?

- Что тут скрывать, наслаждаюсь. Работу судьи я выполнял со всей страстью, хотел бы продолжать в том же духе. Надеюсь, что когда-нибудь вернусь к этому.

- Генпрокурор не может быть беспристрастным, как судья, вы теперь обвинитель. Придется поменять свой образ мышления?

- Думаю, что не придется. Система юстиции едина, все работает во имя одного дела. Конечно, подход к сути дела прокурора, защитника и судьи отличается. Но любой профессионал в этой области может переключиться с одной роли на другую.

- Общественность ждет, что прокуратура распутает случаи отмывания денег, но ведущий расследование прокурор ушел в отпуск по уходу за ребенком. Что будет дальше?

- Этим продолжит заниматься другой прокурор. Прокуратура построена так, что уголовное дело с начала до конца хоть и ведет, в идеале, один прокурор, она работает во имя государства. Все прокуроры могут заменить друг друга.

- С отмыванием денег связаны Молдавия, Азербайджан, Россия. Мы можем быть уверены в исходных данных, на которые придется опираться в нашем расследовании, этих стран с их сомнительной правовой системой?

- Во всех аспектах не сможем. К информации из других стран всегда следует относиться критически, как и к любой другой информации.

- Один коллега попросил поинтересоваться, является ли преступлением воровство из этих государств?

- (Улыбается) То есть является ли полезным нанесение ущерба противнику?

Мы постараемся, как это иногда делают, приравнять жизнь к игре, например, футболу. Правила действуют для обеих сторон, для обеих команд. Если из фан-зоны в противника летит бутылка, это должно обеспокоить всех, так как подобное может случиться и с тобой.

- В Эстонии слишком много слежки?

- Так как слежка является тайной деятельностью, которая осуществляется незаметно для человека, то это, несомненно, дает множество поводов для теорий заговора и подозрений. Это нормально.

Но, по моему мнению, нельзя утверждать, что в Эстонии ведется чрезмерная слежка. По закону ни за кем нельзя следить без соответствующего разрешения прокуратуры или суда в случае, если слежка нарушает основные права человека.

- Например, прослушивание, проникновение в квартиру или дом?

- Именно. Для этого должны быть причина и обоснование, почему нельзя иначе [собрать доказательства]. Эти обоснования должны быть серьезными.

Достаточно случаев, когда судья отклонял ходатайство прокуратуры на слежку. Точно так же прокуратура не допускает легкомысленных разрешений на такую деятельность. Если же они в конце концов доходят до суда, то подчиняются судебному контролю, а защитник может их оспорить.

Если у тебя нет веских оснований и ты начинаешь следить только потому, что так удобнее собирать доказательства, то это самый легкий способ увидеть, как все уголовное дело пойдет под откос.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

 - У вас есть ответ на вопрос, почему некоторые дела затягиваются на долгие годы? Например, бывший вице-мэр Тарту Каяр Лембер успел книгу обо всем написать, так как с момента предъявления обвинения и до начала суда прошло более трех лет.

- Причины могут, например, касаться полиции, которая пытается собрать доказательства, или суда на этапе составления обвинения прокуратурой.

- Это нормально, что расследование о предполагаемой коррупции продолжается три года?

- Зависит от сути. Если речь идет о крупном деле с участием нескольких человек, коммерческих объединений. Проработка бухгалтерских документов, чтобы понять, что происходило в бухгалтерии, занимает много времени.

Недавно я смотрел, сколько времени в Эстонии уходит на экспертизы. Самой затратной по времени является бухгалтерская экспертиза.

- Долгое расследование – это неизбежность?

- Не всегда.

Хотелось бы ответить, что у долгого расследования могут быть объективные причины, но в то же время нельзя исключать, что расследования затягиваются из-за человеческих ошибок, которых можно было избежать, или недостаточной организации труда.

- В какой степени вы согласны с тем, что зачастую бывает так: если прокуратура предъявляет подозрения, то человек в глазах общественности уже виновен?

- К сожалению, следует признать, что люди зачастую думают, что если государство указывает пальцем со словами "нет дыма без огня", значит, он что-то да натворил.

Зачастую не думают, что полиция еще ведет расследование, а прокуратура прорабатывает государственную версию, которая является предположением государства: нам кажется, что человек сделал нечто, что можно расценить как преступление.

Человек становится преступником, когда суд рассмотрел дело, выслушал защиту и дал соответствующую оценку.

- Презумпция невиновности, что лицо считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в установленном законом порядке, иногда лишь пустой звук?

- Это не пустой звук. Здесь важную и решающую роль играют прокуратура и суд, которые своими посылами общественности не должны позволять считать, что государству уже все ясно.

- Эти посылы бывали слишком мощными?

- Бывало, что коммуникация со стороны государства была слишком мощной. Но еще больше было случаев, когда слова выбирались не совсем тщательно.

- На посту окружного судьи вы, например, вынесли оправдательный приговор обвинявшимся в убийстве полицейскому и изготовлении детской порнографии писателю. Легко ли писать оправдательные решения?

- Сложность написания решения не зависит от того, что кого-то нужно оправдать или осудить.

- Как так? Одно решение отправляет человека в тюрьму на десять лет, а второе дарует свободу.

- Если есть причины снять с человека вину, то в эмоциональном плане это может стать облегчением, но польза есть не всегда, так как причины оправдательного приговора могут быть связаны с делопроизводством. У тебя самого может быть другое ощущение, но если закон говорит одно и другое, то руководствоваться лишь эмоциями или интуицией нельзя.

Сложность написания судебного решения может зависеть и от других обстоятельств. Например, что доказательства или правовой подход следует рассмотреть под разным углом. Жизнь полна неожиданностей, и может случиться, что то, о чем мы привыкли думать как юристы, следует рассматривать в другом ключе.

- Это сложно.

- Да, сложно смотреть свежим взглядом. Думать об обоснованиях, к которым ты не привык. Не привык думать, говорить и писать иначе – это может быть сложно. 

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Бывает, что преступника оправдывают, а невиновный признает себя виновным или суд признает его виновным?

- (Пауза) Это нельзя полностью исключать. Но наши процессуальные правила и подготовка людей, работающих в системе расследования уголовных преступлений и системе юстиции, должны быть направлены на то, чтобы сводить такие ошибки к минимуму.

- Нужно ли извиняться перед человеком, которого государство по ошибке сочло преступником, и если да, то кто должен это делать от имени государства?

- В принципе, на этот вопрос следует ответить утвердительно.

- Вы согласны в будущем в качестве генпрокурора сказать человеку, который был обвинен прокуратурой и оправдан судом: "Мы просим извинений"?

- Если речь идет о ситуации, в которой я считаю нужным извиниться перед человеком, то я, конечно, так и поступлю. Как от своего имени, так и от имени прокуратуры, если в качестве генпрокурора я представляю прокуратуру.

Но не в каждом случае, когда человек оправдан судом, нужно идти извиняться с цветами и кремовым тортом, потому что в судебном решении устанавливается справедливый результат, и у всех есть основание спокойно жить дальше.

К ситуациям, в которых государству нужно извиниться, относятся случаи, когда была допущена очевидная, большая ошибка. Такие ситуации случаются, и тогда не нужно пытаться спустить дело на тормозах или прятать голову в песок, делая вид, словно ничего не произошло. Если государство безосновательно причинило вред человеку, то оно должно быть достаточно мужественным, чтобы в этом признаться через своих представителей.

- Вас самого когда-нибудь безосновательно обвиняли?

- Конечно, случалось, но конкретные примеры сразу в голову не приходят.

- А мне вспоминается. В связи с вашим членством в партии "Союз отечества и Res Publica" в 2006-2013 годах звучали утверждения или, по крайней мере, вопросы, не являетесь ли вы генеральным прокурором с политическим багажом.

- (Улыбается) Под такими обвинениями, действительно, нет никаких оснований. Политический багаж у меня полностью отсутствует.

- Партия реформ воздержалась во время голосования по вашей кандидатуре в правовой комиссии Рийгикогу, считая, что вашу кандидатуру продвигали по политическим каналам. Почему вы не смогли переубедить реформистов?

- У меня сложилось впечатление, что фракция Партии реформ скорее сомневалась в моих навыках руководителя. Опасались, что у меня недостаточно опыта руководящей работы.

- Однако у лидера оппозиции Каи Каллас [председателя Партии реформ] сложилось впечатление, что вас рекомендовал на пост генпрокурора Урмас Рейнсалу, один из ключевых политиков в Isamaa. Это правда?

- Насколько мне известно по имеющейся информации, Кая Каллас действительно утверждала нечто подобное.

Однако Урмас Рейнсалу не предлагал мне выдвинуть кандидатуру на пост генпрокурора, и я ничего не знаю о том, чтобы он сделал подобное предложение министру юстиции. Ко мне обратился министр юстиции, у нас была дружеская беседа, по результатам которой он решил представить мою кандидатуру [правительству].

- Как бы то ни было, теперь вам нужно отстаивать независимость прокуратуры от часто проявляющихся желаний политиков, чтобы прокуроры принимали понятные и подходящие политикам решения. Вы с этим справитесь?

- Должен справиться.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Когда вы начнете работать на новом месте, вы поинтересуетесь у прокуроров, почему они прекратили уголовное дело против Мэри Кросс, солгавшей о якобы совершенном на нее нападении на почве ненависти, и не провели по этому поводу открытое судебное заседание?

- Обоснования такого решения публиковались в СМИ как со стороны прокурора, так и со стороны судьи. У меня больше нет причины у кого-то что-то спрашивать, производство по этому делу завершено. Скажем так... получилось так, как получилось.

- Вы тогда с огорчением написали в Facebook, что как же могут некоторые ваши коллеги и прокуроры настолько не чувствовать настроение общества. В какой мере настроение общества должно управлять действиями прокурора?

- Несомненно, это не должно быть основным. Но для человека, который работает в такой сфере, очень важно чувствовать настроение общества. Если прокурор или судья не чувствует настроение общества, не понимает, что для общества является реальной проблемой и не хочет изучить, откуда эта проблема проистекает - например, причины совершенного преступления - то что-то не в порядке.

- Был ли государственный изменник Херман Симм достоин досрочного освобождения, которое поддержал и прокурор?

- Я бы такое решение не принял.

- Почему? Старый человек, отсидел почти весь срок, пусть побудет дома.

- Да, с прагматической точки можно даже спросить, чего мы добились, когда посадили Хермана Симма в тюрьму на 12,5 лет. Достаточно ведь признания виновным, публичного позора - человек и так становится для всех парией. Но речь идет о тяжком преступлении, которое потенциально несло большую угрозу нашей независимости и сохранению нас как народа. Тяжкое наказание в качестве ответной меры здесь полностью уместно.

Я считаю, что в некоторых ситуациях, в случае особо злостных и плохих поступков, можно было бы проявлять твердость - [отбытие наказания] от звонка до звонка.

- Отталкиваясь от освобождения Мэри Кросс и Хермана Симма - как часто вы будете говорить прокурорам, что вы не согласны с их решениями или же прокуроры независимы в своих решениях?

- В рамках конкретного производства у прокуроров должно быть право действовать независимо. Это не может выглядеть так, что рядом будет постоянно воспитатель из детского сада - иди сюда, сделай то или это. Но своими представлениями о том, как следует подходить к определенным видам преступлений, как следует формировать практику наказаний и т.д., я намерен поделиться как с будущими коллегами, так и с общественностью.

- Вы знаете человека, который написал эти слова: "Если наказывать каждую ошибку самыми жестокими способами, то общество ожесточается и теряется чувствительность к наказаниям".

- (Улыбается) Знакомая фраза. Один известный эстонский правовед и судья окружного суда.

- Совершенно верно, потому что именно вы написали в марте прошлого года в газете Eesti Päevaleht, что из применявших допинг лыжников не надо делать уголовных преступников, хотя многие требовали для них жесткого наказания. Почему вы заняли такую мягкую позицию?

- Я не думаю, что моя позиция была мягкой тогда и является мягкой сейчас. Просто мое понимание пенитенциарного права говорит, что это самый большой кнут в руках государства, бить которым надо тогда, когда более мягкие средства не позволяют регулировать ситуацию в достаточной мере.

Если мы начнем слишком часто угрожать пенитенциарным правом или начнем бить слишком толстой дубиной за небольшие нарушения, то мы окажем себе медвежью услугу. Страх перед наказанием, чувствительность общества к наказаниям, отрицательное отношение к человеку, осужденному за уголовное преступление - все это уменьшится.

- Правильно ли поступил тогда судья, который объявил уголовное дело лыжного тренера Мати Алавера закрытым, и журналисты теперь не могут с ним ознакомиться?

- Мне сложно увидеть причину, по которой с данным уголовным делом нельзя было бы ознакомиться. Я скорее считаю, что у общественности должен будет доступ к судопроизводству и судебным решениям в как можно большем числе случаев и в максимально возможной мере.

- Есть два подхода. Один ваш, что пенитенциарное право - не то средство, которым можно формировать или в принудительном порядке внедрять общественную мораль, а есть второй - бывшего министра юстиции Урмаса Рейнсалу, который критикует ложный гуманизм в политике уголовных наказаний и либеральничанье с опасными преступниками-рецидивистами.

- Да, я признаю, что у нас с Урмасом Рейнсалу разные представления по некоторым вопросам политики уголовных наказаний.

Для меня важно, чтобы в ситуациях, в которых государство решает вмешаться с использованием средств пенитенциарного права, это оказывало бы влияние и приносило результат. Например, нельзя отрицать, что есть люди, в отношении которых единственно разумный способ поведения - посадить их в камеру и надолго. Но это нельзя делать легкомысленно, нельзя делать в отношении тех людей, из которых на самом деле нужно вытравить эту тяжелую болезнь.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Следует ли во всех случаях сажать в тюрьму водителя, неоднократно задержанного за рулем в состоянии опьянения?

- В случае людей, испытывающих проблемы с алкоголем, намного важнее не наказывать, а заниматься первопричинами того, что толкнуло их на преступление - алкоголизмом. Ответ на вопрос "Что привело его к алкоголизму?" не состоит в том, чтобы лишить водительских прав и посадить в тюрьму на шесть месяцев. Отсидит шесть месяцев, выйдет на свободу, станет ли он после этого лучше как человек? Нет. У него по-прежнему все будет очень плохо.

С другой стороны, если подумать, до чего может довести пьяное вождение - недавняя трагедия на Сааремаа...

- Я как раз хотел спросить, помните ли вы об этой недавней истории?

- Помню очень хорошо. Если дело зашло так далеко, то говорить больше не о чем - место такого человека в тюрьме.

- Может быть, следовало уже раньше посадить такого серийного пьяницу-водителя в тюрьму, и он не смог бы тогда убить трех человек на Сааремаа?

- Как я уже сказал, тюремные наказания не решат проблему таких людей. Можно, конечно, сказать, давайте сажать пьяных водителей не на шесть месяцев, а на три года...

- Ваш оппонент Урмас Рейнсалу говорит, что они должны получить наказание, которое является возмездием со стороны общества.

- Наказание, в каком-то смысле, это всегда общественное возмездие.

Я совсем не хочу сказать, что если человека толкает на преступление зависимость, то с ним нужно нянчиться. Конечно, нет. Но вмешательство в виде пенитенциарного права должно быть рациональным и нацеленным на результат. Если воздействие только в том, чтобы причинить боль, отплатить болью за боль, то мы потерпели неудачу, потому что ничего не смогли сделать с первопричинами, которые толкнули человека на неправильный путь. Мы тратим ресурсы впустую в неправильном месте, болезнь мы не лечим.

Это можно сравнить с ситуацией, когда у человека болят пальцы на ногах, а к врачам он ходить больше не хочет, потому что длинные очереди, а врачи приказывают делать по утрам неудобные упражнения, и человек идет к знахарю. Тот выдает ему полудрагоценные камни и эфирные масла, но пальцы от этого здоровее не станут.

- Теперь вам придется быть осторожнее с публикациями в социальных сетях. Уже нельзя будет написать, как вы это сделали в ноябре 2018 года, что в Эстонии теперь сложно чувствовать себя хорошо и гордо, потому что "слишком много шума от экстремистов".

- Это верно, изменившаяся ситуация требует иного выбора слов и подхода к коммуникации. Не только в соцсетях, но и вообще.

- Но социальное любопытство к происходящему вокруг вы все-таки сохраните?

- Конечно.

- Так, как рекомендовали прошлым летом в актовом зале Тартуского университета новоиспеченным бакалаврам юридического факультета: "Мир нужно изучать до тех пор, пока глаза не перестанут видеть, не откажет разум и рука не будет в состоянии чертить буквы на бумаге?"

- Под этими словами я подписываюсь и сейчас.

- В интервью порталу Delfi вы назвали проблемой прокуратуры уход довольно большого числа хороших специалистов в последние годы, которые стали адвокатами и судьями. Вы знаете, почему эти многие хорошие специалисты ушли из прокуратуры?

- Для некоторых из них работа в прокуратуре себя исчерпала, и они хотели сделать карьерный прыжок, получили предложение получше. В прокуратуре у работников есть четкие рамки доходов, а у адвоката - sky is the limit (потенциально безграничные возможности). Конечно, кто-то уходил и по личным причинам, если не ладилась работа с коллегами или руководством.

- Прежний генеральный прокурор Лавли Перлинг останется работать в прокуратуре?

- Я не могу сказать, чем и где займется Лавли Перлинг. Конечно, я бы хотел обсудить с самой Лавли Перлинг ее планы и чем она хотела бы заняться. Она говорила, что может быть заинтересована в дальнейшей работе в прокуратуре в качестве выступающего в суде прокурора, но есть и другие возможности. Сейчас не могу ответить на этот вопрос.

- С какими мыслями вы ждете решения суда в рамках т.н. "процесса Сависаара", начавшегося два с половиной года назад? (интервью было опубликовано за несколько часов до оглашения приговора Харьюского уездного суда 14 января)

- Мысли разные. Разумеется, все в какой-то мере ждут, чтобы это дело наконец закончилось. Интересно будет посмотреть, к каким выводам придет суд. Лично мне жаль, что процесс больше не охватывает всех тех, в отношении кого его начинали. Конечно, для общества было бы лучше, если бы решение суда было принято и по самому Сависаару, в отношении которого судопроизводство прекратили по состоянию здоровья.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Остались ли еще какие-нибудь важные незаданные вопросы?

- Это знает сам интервьюер.

- Какой-нибудь вопрос, который в такой ситуации кажется обязательным и который вы ждали - например, о глубинном государстве?

- Не буду скрывать, это не тот вопрос, который я всегда жду с большим нетерпением и предвкушением, чтобы опять что-то сказать по этому поводу.

- Очень сложно говорить о том, что не существует?

- (Улыбается) И это тоже.

- Правительство назначило вас генеральным прокурором 9 января, а в должность вы вступите 3 февраля. Почему такая задержка?

- Это совершенно естественная задержка, чтобы я успел спокойно закончить свою работу в суде, спокойно ознакомиться с ситуацией в [госпрокуратуре] и плавно вступить в должность.

- Переедете теперь с семьей из Тарту в Таллинн или будете каждое утро и вечер садиться в поезд?

- Отвечу нет на оба вопроса.

- То есть переезжать не будете и на поезде ездить не будете?

- Именно так, каждый день ездить не буду. У нас в семье уже несколько лет жизнь так организована, что я часть недели провожу в Таллинне, а часть - в Тарту. Теперь доля Таллинна заметно увеличится, но семья останется в Тарту.

- А специальная коллегия трибунала по Косово должна будет выбрать нового судью вам на замену?

- Они не обязаны кого-то выбирать вместо меня, но мои возможности участвовать в работе специальной коллегии трибунала по Косово, разумеется, исчерпаны.

- Исчерпаны ли также возможности продолжать работу над докторской диссертацией в Тартуском университете "Внутригосударственное применение международного уголовного права на примере Эстонии?"

- От этой мысли я не отказался. Основной текст диссертации, которая состоит из статей, к настоящему времени готов. Все статьи опубликованы, и я сейчас занят написанием обзорной главы. Рассчитываю в ближайшее время закончить докторскую работу и представить ее к защите.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

Редактор: Евгения Зыбина, Андрей Крашевский

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: