- Кризис здравоохранения в Эстонии к настоящему времени преодолен?

- Да, на этот раз мы преодолели кризис с распространением данного конкретного коронавируса, эпидемию можно временно считать закончившейся. Мы занимаемся вторичными волнами, небольшими локальными очагами инфекции.

Если смотреть на индикаторы Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), то эпидемического распространения на территории Эстонии сейчас нет.

- Вы доверяете ВОЗ?

- Урок этого кризиса в том, что даже оценки международных экспертов и международные оценки нужно уметь анализировать на месте, пересматривать их критически в каком-то смысле.

- То есть не доверяете ВОЗ?

- Нет, такого я не говорил. ВОЗ ранее неоднократно обвиняли в том, что она чрезмерно реагировала, что в случае свиного гриппа, SARS организация оценивала ситуацию как чересчур серьезную, драматизировала ее. Теперь говорят, что ВОЗ недооценила. Это правда, потому что и ВОЗ, и Европейский центр по профилактике и контролю инфекционных заболеваний недооценили ситуацию, из-за чего многие страны тоже недооценили заражение новым коронавирусом, возможность его распространения.

Несомненно, последствия сейчас более тяжелые, чем если бы мы смогли отреагировать еще в феврале.

- Какой ответ я теперь получил на вопрос о том, доверяет ли министр социальных дел Эстонии ВОЗ или не доверяет?

- Я думаю, что ВОЗ в своих оценках на правильном пути в девяти случаях из десяти.

Но мы должны быть готовы и к тому, что, как и людям вообще, работникам и экспертам ВОЗ в определенных вопросах свойственно ошибаться, особенно если речь идет о новой болезни и неопределенной ситуации.

То есть мы не можем слепо доверять ни одной организации, мы должны быть в состоянии самостоятельно критически оценить индикаторы и риски на месте, исходя из принципа, что даже самые большие и умные организации с международным опытом могут ошибиться в своих оценках.

- Возвращаясь в март этого года - правительство Эстонии опоздало с введением чрезвычайного положения?

- Правительство ввело чрезвычайное положение ровно в ту дату, когда нужно было это сделать. Именно тогда мы получили подтверждение о внутригосударственном распространении вируса. Днем ранее ВОЗ сообщила, что оценивает распространение коронавируса как глобальную пандемию.

- Не слишком ли далеко зашло правительство с введением ограничений?

- Я так не считаю. Сейчас я слышу задним числом, что, мол, число смертей и заражений оказалось вовсе не таким уж большим. Но очень немногие оценивают, насколько большими они бы были, если бы мы не ввели ограничения, дали вирусу распространяться.

В нескольких европейских странах, которые также ввели жесткие ограничения, но сделали это позднее Эстонии или ввели в начале более мягкие меры, число смертей и заражений более чем в десять раз больше по сравнению с нами.

Мы сделали простой подсчет, что если бы у нас тренд числа заражений был таким же, как, к сожалению, произошло на Сааремаа, то это означало бы для Эстонии 20 000 больных COVID-19 и 1000 умерших.

- В какой мере все европейские страны оказались в марте заложниками друг друга, когда хаотичное введение ограничений и закрытие государств в итоге никому не оставило выбора и нужно было закрывать и свою страну по примеру остальных?

В Европейском союзе есть страны, которые пошли по другому пути.

- Швеция?

- Каждое государство решает самостоятельно. Если я правильно помню, чрезвычайное положение сейчас действует в 16 странах ЕС.

Шаги и меры отличаются от страны к стране, как и риски заражения, местные культурные и демократические обычаи, представления о том, как снижать риски на государственном, местном и индивидуальном уровнях.

То, что государства одно за другим ввели эти ограничения, в конечном счете принесло пользу. Если бы промедлили с ограничениями или возникли региональные отличия, то на преодоление эпидемии потребовалось бы, соответственно, больше времени.

- Это закрытие в некоторых странах было довольно хаотичным.

Конечно, могло бы быть больше координации. Несомненно, ЕС есть чему поучиться из этого.

Я помню, как министры здравоохранения стран ЕС собрались в середине февраля, и тогда оценка была такой, что будем относиться спокойно, кризиса нет, на территорию Европы вирус массово может и не проникнуть.

Когда мы собрались немного позднее, в марте, то ситуация кардинально изменилась, тогда уже готовились к введению чрезвычайного положения или иных мер. Ситуация изменилась так быстро, что на процесс координации осталось мало времени, чтобы встретиться с [представителями] 27 государств и договориться.

- Пару дней назад вы сказали телеканалу TV3, что если в следующий раз быстро отреагировать на коронавирус, то, возможно, общегосударственные запреты не потребуются. Какая реакция была бы правильной?

- Мы больше узнали об этой болезни, увеличили возможности тестирования, запасаем средства индивидуальной защиты, лекарства, изучили поведение вируса, научились создавать и дополнять различные ИТ-решения, [организовывать] межведомственное сотрудничество.

Все действия и подготовительные работы, предпринятые до настоящего времени, позволяют надеяться и допускать, что если коронавирус снова начнет быстро распространяться на территории Европы при условии, что он летом исчезнет или почти исчезнет, то мы сможем в такой мере контролировать его распространение, что у нас не будет необходимости, к примеру, закрывать торговые центры, ограничивать плановое лечение, проводить масштабную реорганизацию работы образовательных учреждений, как мы сделали весной.

- То есть если в многоквартирном дома в Мустамяэ обнаружат коронавирус, то в Кихну школу не закроют?

- Тогда будут заниматься конкретным этажом и подъездом многоквартирного дома в Мустамяэ. Если мы увидим, что распространение [вируса] не происходит по всей Эстонии, то, разумеется, не нужно принимать решения, которые повлияют на жизнь десятков и сотен тысяч людей.

- Так вы готовы осенью повторить все эти ограничения и решения?

- Этого я не сказал. Тогда мы знали об этой болезни относительно мало, возможности для тестирования были относительно низкими, знания о лечении относительно ограниченными...

- А с сегодняшними знаниями?

- С сегодняшними знаниями, если возникнет вспышка [эпидемии], подобная весенней, мы сможем принимать решения намного более гибко, рассматривать различные образовательные учреждения по отдельности, в случае торговых центров также применять различные основанные на доверии меры - более широкое использование средств индивидуальной защиты, ограничение числа посетителей в магазинах, наличие дезинфицирующих средств... Добиваться такого же результата иными средствами и с меньшей нагрузкой на предпринимательский сектор.

Сейчас это было невозможно, но осенью, хочется надеяться, будет возможно.

- И торговые центры останутся открытыми?

- Предсказания - неблагодарная работа. Но я выразил собственную надежду, что мы сможем умно использовать согласованные к настоящему времени меры предосторожности...

По линии Министерства социальных дел мы скоро представим на обсуждение в правительстве план подготовки к следующей возможной вспышке [эпидемии]. Я считаю, что у нас будет возможность предотвратить полное закрытие общественной жизни.

В действительности, мы и сейчас ее полностью не закрывали. Это был бы неправильный путь - заставить всех сидеть две или три недели дома. Так ни одно общество не может функционировать.

- В Таллинне в начале чрезвычайного положения людей на улицах все-таки было очень мало.

- Всевозможные виды деятельности, которых можно избежать, в такое время как раз и нужно ограничить или уменьшить, либо отказаться от них. Но совсем останавливать государство на две-три недели нельзя.

- Хотя в Эстонии остановили.

- Не остановили.

- Хорошо, работало правительство, пресса...

- Уже начали перечислять. (Смеется)

На самом деле, у нас не было полного закрытия ни в одном секторе. Можно сказать, что в торговых центрах большинство магазинов были закрыты, в лечении были ограничения, школьники учились удаленно - но ни один сектор не встал. Торговля шла, школьники учились, здравоохранение предлагало людям необходимое лечение...

- Гостиницы были закрыты.

- Отели правительство не закрывало. Вопрос был в том, что пропали туристы, потому что [в Европе и мире] ввели ограничения на поездки и передвижение. В результате заполняемость отелей резко упала.

- Как вам вообще кажется, эстонское общество выдержало бы еще одно такое же закрытие?

- Сильная сторона эстонского государства и общества в том, что мы во время кризисов умеем поддерживать друг друга. Это было особенно заметно в начале кризиса, когда нужно было делать сложные выборы и решения, и общество их поддержало.

Я до сих пор не вижу на улицах митингов или больших протестов против ограничений, люди поняли их необходимость, иногда были даже весьма требовательными к соблюдению этих мер.

- Но и нетерпеливо ждали смягчения ограничений.

- До тех пор, пока правительство шло по курсу введения ограничений, а вирус был лишь в начальной фазе роста, разумеется, во всех сферах было больше понимания. Когда увидели, что вирус отступает, что мы можем считать эпидемию законченной и начали шаг за шагом открывать различные сектора, то, разумеется, возникает давление во всех сферах, которые ждут решений об открытии и для себя тоже.

Такое закрытие причиняет боль обществу - больше случаев домашнего насилия, отчаяние запертых в домах попечения стариков, недовольство отцов, которые не могут помогать при родах, необходимость для родителей разрываться между работой и детьми, загнанными на домашнее обучение, перенос планового лечения на неопределенный срок...

Несомненно, это был тяжелый кризис. По этой причине мы выделили дополнительные средства на психосоциальную кризисную помощь, помощь жертвам, повышение эффективности мер по борьбе с инфекцией в домах попечения...

Что касается помощи при родах, то мне легко поставить себя на место этих людей, потому что полтора года назад, когда у меня родилась дочь, я не представлял себе, что не смог бы присутствовать при ее рождении.

- Стояли бы просто с гвоздиками под окном палаты?

- Я понимаю все семьи, матерей и отцов, которые чувствовали себя очень плохо. Это [ограничение] не было придумано правительством, а исходило из экспертных оценок врачей, желания защитить матерей, новорожденных, работников здравоохранения.

Для восстановления нормальной жизни обязательно потребуется время: по окончании чрезвычайного положения можно будет присутствовать при родах, а позднее и в семейной палате. Но смягчать эти меры нужно осторожно, потому что в Эстонии заражение работников здравоохранения было скорее низким, но все-таки более 100 человек, один из которых умер.

- Дома попечения при повторении таких кризисов так или иначе останутся закрытыми?

- У нас более 20 домов попечения, в которых были случаи заражения клиентов или работников, и мы знаем, что в некоторых европейских странах более половины умерших [от коронавируса] были клиентами домов попечения. Очевидно, речь идет о самой большой группе риска, которую нужно защищать, терпя ради этого временные неудобства, общаться с близкими по телефону или электронной почте, если это возможно.

- Ограничения вводить проще, чем потом смягчать или отменять?

- Действительно, опыт всех стран это показывает.

- С другой стороны, отмена ограничений популярна, и министры спешат сообщать такие хорошие новости еще до того, как будут напечатаны последние строчки решения правительства.

(Пауза)

Скорее можно сказать так, что часто есть очень сильное давление, в том числе от прессы, чтобы получить эту информацию. И сегодня во время заседания правительственной комиссии мне писали журналисты с просьбой об интервью. Я вежливо отказывался, потому что речь идет о дискуссиях в моей сфере [ответственности], и я чувствовал, что скорее должен присутствовать за столом на собрании, а затем на совещании кабинета министров, а не давать интервью о решениях, которые только что были приняты или еще только вырабатываются.

- Но вторая волна коронавирусного кризиса осенью будет, вы это учитываете?

- Мы должны считаться с тем, что она будет, но это не значит, что она обязательно будет.

- Часто приходится слышать, что коронавирус никуда не денется, и мы должны привыкнуть к сосуществованию с ним. Нам действительно нужно будет привыкнуть к такому совместному существованию?

- Есть разные коронавирусы, какие-то из них ушли, какие-то остались. То же самое с гриппом, его разными штаммами - часть проявляется регулярно, а часть затерялась в истории. Разумеется, мы надеемся, что SARS-CoV-2 когда-нибудь отступит, хочется надеяться, что навсегда, но основанный на здравом смысле подход говорит, что мы должны готовиться жить рядом с ним. Мы разработаем лучшие лекарства, основанные на доверии меры, раньше или позже также и вакцину, и тем самым защитим более слабых, группы риска.

- Вы посоветуете людям ездить летом за границу или нет?

- Смотря куда. Если кто-то хочет поехать летом на машине в Латвию или Литву, Финляндию, то риск не очень высокий.

Но разумно было бы следить за глобальным распространением вируса, числом заражений в различных странах, подумать о том, через какие страны надо будет проехать или пролететь, чтобы попасть в пункт назначения. Разумеется, было бы неплохо, если бы жители Эстонии открыли для себя разные красивые места в самой Эстонии, которых тут немало - от Сааремаа и Хийумаа до юго-восточной Эстонии, Ида-Вирумаа, Пярнумаа и всех других мест.

- В марте вирус завезли в Эстонию примерно из 20 государств.

- Да, за апрель-март нам известно о 118 случаях из 20 государств.

Больше всего из Австрии, за ней Италия и целый ряд других европейских и прочих государств, из которых вирус попал в Эстонию.

- В ответ на один из депутатских запросов вы сочли очень важным, чтобы "консультирование по вопросам здравоохранения, особенно в такой важной сфере, как контроль инфекционных заболеваний, был компетентным и независимым". В этом был какой-то намек?

- Это разумный принцип, из которого следует исходить как во время кризиса, так и после него.

- Насколько вам приходилось сталкиваться во время кризиса с нетерпеливым желанием политиков взять на себя роль экспертов и ученых?

- Я думаю, что разумно и необходимо аргументировать, вести совместные дебаты между политиками и представителями здравоохранения. Если посмотреть на развитие кризиса и распространение вируса, то это влияет на очень многие секторы - здравоохранение, социальную сферу, экономику, предпринимательство, внешнюю политику, культуру и оборону. Вести дискуссии и дебаты нужно.

Решения в сфере здравоохранения, такие как решения о лечении, размещении пациентов, ограничении и открытии планового лечения, использовании средств индивидуальной защиты, принимаются, разумеется, [руководителями] в сфере здравоохранения с опорой на собственные экспертные оценки.

- Когда министр ищет в интернете, какие экспресс-тесты на коронавирус предлагаются в мире, к этому нельзя отнестись серьезно.

(Улыбается) То, что министры ищут информацию не только в своей сфере и знакомятся с деталями, несомненно, можно понять.

Речь идет о новой болезни, новой ситуации, и если посмотреть на опыт других стран, то мы видим самые разные практики. Есть страны, которые начали использовать экспресс-тесты, а затем возвращали их [производителю], потому что качество не соответствовало требованиям. Есть страны, которые их вообще не используют и рекомендуют людям их избегать. Эстония где-то посередине.

Мы сейчас испытываем различные экспресс-тесты. Мы хотим убедиться, что речь идет о надежном, проверенном, качественном тесте, который показывает правильный результат, и ничего другого.

- Можно ли использовать выражение "политические вирусологи"?

(Пауза)

- Свободная пресса может использовать любые выражения, какие хочет.

- Почему вы не нравитесь некоторым политикам в правящей коалиции?

- Кому?

- Тармо Круузимяэ из партии Isamaa совсем недавно сказал в Рийгикогу, не называя вашего имени, но явно говоря о вас, что "обязательно настанет время, когда у нас будет министр, который на самом деле видит реальную проблему, не боится ее признать и принимать решения".

- В сфере здравоохранения и социальной сфере, а также рынка труда, есть очень много проблем, которые я не боюсь признавать и которыми я по мере сил занимаюсь. Я думаю, что Круузимяэ имел в виду какое-то отдельное решение, отдельную сферу, в которой у нас разные мнения.

- Если бы вы принимали такое решение, то нагреваемые сигареты, которые поддерживал Тармо Круузимяэ, не поступили бы в продажу в Эстонии?

- Я говорил своим партнерам по коалиции, что с удивлением нахожу, что в вопросах табачной и алкогольной политики я самый консервативный министр в правительстве, хотя по прочим вопросам меня часто обвиняют в излишнем либерализме. Но в вопросе об алкогольной и табачной продукции я придерживаюсь мнения, что от них разумно воздерживаться или употреблять в минимальном количестве.

И если говорить о различных новых товарах на рынке, то лучше семь раз отмерить и один раз отрезать, а не рисковать ситуацией, в которой у нас появятся новые потребители различных товаров, которые вредят здоровью. Ведь наша цель - уменьшить их число, чтобы защитить здоровье самих людей и их близких.

- Кто сказал: "Я надеюсь, что министра Танела Кийка так или иначе сместят?"

- (Пауза) Я думаю, что это был один... (усмехается) придерживающийся о себе очень высокого мнения... (пауза), скажем так, евродепутат.

- Да, политик EKRE в Европейском парламенте Яак Мадисон, по мнению которого вы не справились со своей работой, и с вами в правительстве больше всего проблем.

- Господин Мадисон критичен и по отношению к собственной партии. Мне сложно оценить содержание его критики с учетом того, что он, увы, борьбой с распространением коронавируса не занимался.

- Я что-то не помню, чтобы мне приходилось где-то читать слова лидеров EKRE Марта и Мартина Хельме, что Мадисон ошибся и Танел Кийк - хороший министр социальных дел, который быстро и точно действует в условиях кризиса.

(Смеется) Я не подстраиваю свои действия под слова какого-либо коалиционного или оппозиционного политика.

- Они забыли, что Центристская партия весной прошлого года пригласила их в правительство?

- Я думаю, что все три партии, создавшие коалицию, помнят эти переговоры, которые шли более шести недель.

- В политике нет места благодарности?

- Коалиция - не то место, за которое нужно кого-то благодарить или на кого-то злиться. Коалиция также означает ответственность, очень длинные рабочие дни, сложные решения, трудные дебаты. И, как показывают такие высказывания, также и разногласия.

- А как здоровье коалиции? Никто не кашляет, насморка нет?

- Здоровье коалиции очень хорошее. Мы вместе работали, чтобы предотвратить распространение коронавируса, вполне хорошо с этим справились, тесно взаимодействовали под руководством премьер-министра. У нас нет причин стыдится своего сотрудничества и принятых решений.

- Когда вы замените руководителей Департамента здоровья?

(Пауза)

- Это вопрос в стиле "прекратили ли вы пить коньяк по утрам".

- Никогда не подозревал вас в том, что вы пьете коньяк по утрам.

- Департамент здоровья во время кризиса сделал много хорошей работы. Разумеется, как и с любым учреждением, которое должно разобраться с кризисом, в работе Департамента здоровья были ошибки с обменом информацией, какими-то отдельными решениями. Но по поводу многих таких решений надо учитывать, что, оценивая задним числом, зная все факты и анализируя в спокойном темпе, как раз и можно прийти к другим результатам, чем действуя во время кризиса.

По окончании чрезвычайного положения нужно спокойно посмотреть, какие решения были правильными, а какие - неправильными, что уже тогда нужно было выбрать по-другому, какие нужны изменения в структуре и организации работы, чтобы быть лучше готовым к обузданию коронавируса осенью.

- Я задал простой вопрос - когда вы замените руководителей Департамента здоровья?

- А я дал более основательный ответ.

- Конечно, можно процитировать вашего уважаемого партнера по коалиции Пеэтера Эрнитса, который во время выступления в парламенте назвал Департамент здоровья "молохом", погалая, что его нынешнее руководство сменят, проведут кадровую чистку и найдут действительно компетентных руководителей. Почему Департамент здоровья вызывает у политиков такие противоречивые чувства?

- Возможно, здесь проблема была больше в обмене информацией, чем в конкретных решениях.

В сфере здравоохранения всегда делается намного больше работы, чем заметно снаружи. Например, скорая помощь выезжает на вызовы примерно 300 000 раз в год. Общественность слышит о единичных случаях, когда скорая помощь не успевает, но мы не говорим о том, что 299 900 и более раз люди получают помощь своевременно и их успевают привезти в больницу. Точно так же больницы не составляют пресс-релизы о том, что какая-то операция закончилась успешно, семейные врачи не рассылают сообщения о том, как им удалось помочь ребенку или взрослому... Мы слышим о ситуациях, в которых что-то было неправильно или какое-то решение оказалось задним числом неверным.

Работа Департамента здоровья в регионах во время этого кризиса по выявлению близких контактов [заразившихся], информированию людей, составлению инструкций для местных самоуправлений и предприятий, консультированию госучреждений, обмену информацией - объем этой работы был очень большим, преимущественно профессиональным и правильным. Всю эту работу затмили единичные решения, которые задним числом оказались неправильными.

- Вы в средствах массовой информации дали Департаменту здоровья хорошую оценку. Вы с тех пор не изменили своего мнения?

- Я как раз оцениваю всю деятельность департамента в целом. Многие политики и общественность дают оценку на основании одного, двух, трех случаев, а я даю оценку на основании трех месяцев.

- Вы сказали премьер-министру, что его оценка ошибочная?

- Премьер-министр не ошибается в своей оценке. Он выразился так, что у него есть претензии к работе Департамента здоровья в определенных вопросах. Это как раз те моменты, по которым Департамент здоровья можно критиковать, но я преимущественно вижу то, где он хорошо поработал.

(Когда журналист издания Postimees Эло Мыттус-Леппик в конце апреля спросила у премьер-министра Юри Ратаса, правильно ли она понимает, что у главы правительства есть претензии к работе Департамента здоровья во время кризиса, Ратас ответил: "Да, вы правильно понимаете", - прим. ред.)

- Наверное, следовало спросить так: нужно ли укрепить Департамент здоровья, и если да, то в какой сфере?

- Один из главных уроков этого кризиса в том, что нам нужно улучшить подготовку именно в плане совместной деятельности в сфере здравоохранения и социальной сфере. С одной стороны Департамент здоровья, с другой - Департамент социального страхования, с третьей - десятки самоуправлений, частный сектор... Теперь мы знаем, кто наши группы риска и где они находятся, если подумать хотя бы о домах попечения. Здесь обязательно нужно усилить взаимодействие.

С учетом масштаба этого кризиса, Департамент здоровья сравнительно небольшой - в 15 раз меньше, чем Департамент полиции и погранохраны. А речь шла о кризисе, который предполагает действия на общегосударственном уровне в нескольких сферах, консультирование десятков и сотен предприятий, самоуправлений, оказание профессиональной поддержки правительству. По сравнению с обычным режимом работы, Департамент здоровья был очевидно перегружен.

- Правительство Эстонии едино в желании отменить поздним вечером 17 мая чрезвычайное положение?

- Чрезвычайное положение не надо отменять, оно само закончится в ночь на 18 мая.

- Правительство Эстонии едино в своем желании не продлевать чрезвычайное положение?

- Когда мы приняли решение продлить чрезвычайное положение на период 1-17 мая, оно было консенсусным, и все стороны в правительстве знали, что чрезвычайное положение закончится в ночь на 18 мая, если не появятся очень серьезные обстоятельства для пересмотра этого решения.

Число зараженных за сутки - я говорю по памяти - остается меньше десяти 12 дней подряд, в общей сложности 90 за две последние недели, что в восемь раз меньше, чем на пике эпидемии. Я не вижу объективных обстоятельств, из-за которых следовало бы продлить чрезвычайное положение.

Я также не слышал, чтобы кто-то еще из членов правительства считал это необходимым.

- И тогда решением чрезвычайной ситуацией займется Департамент здоровья?

- Очень много зависит от того, что будет с поправками в Закон о чрезвычайных ситуациях и Закон о борьбе с инфекционными заболеваниями и борьбе с ними*. (Рийгикогу принял поправки в третьем чтении 13 мая) Если этот закон вступит в силу, будет логичная схема руководства, в которой отдельные решения, например, о помещении в карантин конкретного общежития или жилого дома, принимает Департамент здоровья, если это необходимо и этого нельзя избежать, чтобы предотвратить распространение конкретного инфекционного заболевания. Более крупные решения, касающиеся целого уезда или конкретной сферы, будет принимать правительство.

Это разумный баланс. Мы не будем ставить ни одно ведомство в ситуацию, в которой оно должно принимать решения, касающиеся десятков и сотен тысяч людей, например, об ограничении работы торговых центров по всей стране или реорганизации учебной работы. Их будет принимать Правительство Республики с предшествующими обсуждениями и ответственностью.

- Что бы произошло, если ли бы Эстония поступила по примеру Швеции?

(Пауза)

- У нас были бы сотни умерших, если не больше.

В Швеции число смертей в расчете на 100 000 жителей примерно в десять раз больше, чем в Эстонии. Число [выявленных случаев] заражения больше, хотя тестов было сделано меньше, поэтому фактическое число зараженных [в Швеции] заметно выше, чем в [официальной] статистике.

Это было бы очень болезненно для общества, непонятно для людей. С точки зрения системы здравоохранения и попечительского сектора это был бы... неправильный выбор.

Каждое государство должно исходить из собственной ситуации, средств, а также обычаев и оценок риска, и принимать собственные решения. То, что такое решение было бы неправильным для Эстонии, не означает, что оно неправильное для Швеции. Такое решение каждое государство должно принимать само, и другие государства не должны диктовать ему такие решения или ставить их под сомнение.

- Вы этим летом пойдете в отпуск?

- Не знаю. Надеюсь.

* Интервью с Танелом Кийком было записано вечером 12 мая.