Перед интервью я спрашивал коллег, что они знают о вашем агентстве. Не ООН в целом, а скорее про эстонское или скандинавское и балтийское отделение. Мне так и не удалось найти ни одного человека, который был бы в курсе. Не могли бы вы подробнее рассказать, чем вы на самом деле занимаетесь?

Меня это не удивляет, потому что физически в Эстонии мы на самом деле начали работать относительно недавно. УВКБ ООН, конечно, было создано после Второй мировой войны, чтобы помогать беженцам и поддерживать государства в поиске решения проблем беженцев. До украинского кризиса в Эстонии было небольшое количество беженцев. Может быть, около 80 в год. Так что как УВКБ ООН, конечно, в то время как мы оказывали поддержку и следили за ситуацией через региональный офис, но не присутствовали в Эстонии физически.

Ситуация изменилась с началом украинского кризиса. Эстония приняла более 40 000 человек из Украины за очень короткий период времени и на самом деле проделала действительно хорошую работу, помогая украинским беженцам обрести безопасность и доступ государственным услугам.

С этим кризисом мы также изменили свое присутствие в Эстонии. Теперь у нас здесь три человека и мы пытаемся поддерживать местные власти. Мы следим за ситуацией на границах вместе с полицией и наблюдателями, и мы вместе с нашими партнерами из НПО ищем организации предоставляющие определенные услуги, чтобы дополнить то, что государство предлагает беженцам. Например, если государство предоставляет официальные языковые курсы для людей, получивших статус беженца, чтобы они могли бесплатно изучать эстонский язык, это фантастика. Но большинству беженцев также нужно просто говорить по-эстонски. Им нужно найти людей, с которыми можно поговорить, попрактиковаться, выпить кофе, чтобы дети играли в футбол, чтобы можно делать другие вещи. Потому что формальное обучение языку – это здорово, но недостаточно просто выучить язык. В этом УВКБ ООН и партнеры могут помочь дополнить действия правительства.

Я предполагаю, что трех человек недостаточно, чтобы играть в футбол с украинцами.

Нет. Мы работаем через партнеров в Эстонии. У нас есть 14 партнеров, которые являются частью регионального плана реагирования на беженцев. Это такие организации как Mondo, Эстонский совет по делам беженцев, Эстонский центр по правам человека. Разные партнеры, у которых много сотрудников и много мероприятий в Эстонии.

То есть вы предоставляете экспертизу и связи. А как бы вы оценили текущую ситуацию с украинскими беженцами? Как они обустраиваются? Насколько я могу судить, все прошло довольно хорошо, учитывая обстоятельства.

Мы очень признательны за все, что эстонский народ сделал для украинских беженцев. Мы знаем по опыту, что для того, чтобы интегрироваться, нужно чувствовать себя желанным гостем. Даже если правительство предоставляет услуги, но вы чувствуете, что вы нежеланный гость в стране, очень трудно мотивировать себя изучать язык и интегрироваться. Эстония проделала действительно хорошую работу, когда дело касается украинских беженцев. Более 85% детей украинских беженцев зачислены в национальные учебные заведения. Это на самом деле один из самых высоких показателей во всей Европе. Это очень хороший знак, что стремление к интеграции работает.

В зависимости от того, какой опрос вы посмотрите, от 38% до более 50% украинцев уже трудоустроены, и более 30% платят налоги. Если вы задумаетесь о том, кто эти украинские беженцы, а 80% это женщины и дети, то очевидно, что это довольно удивительный результат. Потому что это не строители, которые могут легко найти постоянную работу. Это женщины, которые также имеют обязанности по уходу за детьми, и у себя дома многие из них фактически были заняты на работе, которая требует высшего образования. Такую, если вы не говорите на местном языке, очень трудно найти. Поэтому тот факт, что им удалось найти работу в Эстонии, на самом деле весьма примечателен.

В какой-то момент, когда этот конфликт только начался, возникало много вопросов касательно того, что украинским детям придется учить эстонский язык. Конечно, сейчас, когда мы видим, что эта война не закончится в ближайшее время, вопросов стало меньше. Является ли общепринятой практикой, чтобы беженцы изучали местный язык? Особенно учитывая, что эстонский не является лингва франка, то есть международным языком?

Это нормально. И также нормально, что беженцы изначально не хотят учить язык. Потому что это психологическая проблема. Я работала в Турции много лет, и я могу провести параллель с сирийским кризисом. Когда беженцы из Сирии приехали в Турцию, никто из них не хотел отдавать детей в местную школу, потому что они говорили, что арабский является языком общения в этом регионе. Турецкий – нет, и они были правы. Они говорили: "Мы не хотим отдавать наших детей в турецкую школу на три или шесть месяцев, потому что война закончится. Мы вернемся и хотим, чтобы они сохранили свою идентичность. И в любом случае, язык, на котором они уже говорят, более известен в регионе. Он будет для них полезнее, чем изучать турецкий". Мы в УВКБ ООН сказали, что мы также надеемся, что война скоро закончится, но наш опыт показывает, что она всегда длится дольше, чем изначально кажется и на что надеетесь. И если вы останетесь только со своим родным языком, вы проиграете в долгосрочной перспективе, и ваши дети проиграют, потому что система не может обеспечить качественное образование, в котором нуждается и которого заслуживает ребенок на вашем родном языке. Система существует для того, чтобы обеспечить качественное образование на местном языке, даже если это не лингва франка.

Я думаю, что для многих украинцев ситуация во многом та же. Когда они только приехали, многие из них хотели верить, что война закончится очень быстро, и отдать своего ребенка в то, что для них является иноязычной школой, – это как будто признать, что они останутся здесь дольше, чем ожидалось, потому что эстонский язык, возможно, не такой уж простой. Вы не выучите его за месяц или два. Это займет некоторое время и потребует определенных инвестиций. Я много беседовала со многими беженцами, и я думаю, что теперь они все понимают, что даже если они хотят вернуться домой, тот факт, что они сейчас остаются в Эстонии, означает, что дети действительно выигрывают от изучения эстонского языка, и это открывает так много новых дверей для детей-беженцев, что они действительно рады вкладываться в это.

Когда сирийский кризис был в разгаре, когда прибывали арабские беженцы, у нас было много проблем, и некоторые более консервативные голоса были решительно против них. Сейчас я почему-то не слышу такого количества ненависти. У вас есть объяснение, почему так?

76% беженцев в мире на самом деле живут в стране, соседствующей с той, из которой они бегут. И для этого есть очень логичные причины. Одна из них заключается в том, что принимающее население лучше понимает их ситуацию и потому что они знают, что происходит по ту сторону границы или поблизости, но не в курсе ситуации на другом континенте, и не понимают причин войны. Даже если они знают о том, что она идет. Люди просто не понимают причин войны или почему кто-то проделал весь этот путь, пересекая много других государств, чтобы попасть в их страну. Поэтому я думаю, что это просто человеческая природа. Вы понимаете проблемы своих соседей, возможно, лучше, чем кто-то, кто живет очень далеко.

И я думаю, что именно поэтому война в Украине стала таким шоком, я думаю, для всех. Я имею в виду, включая нас, включая УВКБ ООН. Она действительно потрясла людей до глубины души. Я из Финляндии, так что у нас в недавнем прошлом тоже есть опыт войны. Я думаю, что для Эстонии, как и для Финляндии, это стало было напоминанием, что подобное может случиться и со нами.

Мой отец был беженцем. Большинство эстонцев, с которыми я общаюсь, помнят времена, когда они чувствовали себя в Эстонии в меньшей безопасности. Я думаю, это одна из причин, почему по всей Европе реакция на украинцев была чрезвычайно доброжелательной, и гораздо более скорой, чем на кризис с сирийскими беженцами, например. Она шла от сердца, а не только от осознания, что "мы должны это сделать, потому что это соответствует международным соглашениям". Что-то вроде "мы должны это сделать, потому что это правильно".

Были ли извлечены уроки из волны сирийских беженцев? Повлияло ли это каким-либо образом на текущий кризис и на то, как мы подходим к этой ситуации?

Ситуация с сирийскими беженцами, к сожалению, все еще продолжается, но я думаю, что мы извлекли много уроков. Как я уже сказала, в то время я работала в Турции. Один из главных извлеченных уроков, я думаю, это интеграция беженцев в общество. Чем быстрее вы это сделаете, тем легче все пройдет, потому что на вашей стороне будет добрая воля людей. Чем дольше будет продолжаться конфликт, тем больше людей устанут.

Кроме того, чем быстрее беженцы попадут в общество, тем быстрее они смогут начать вносить свой вклад в это общество. Вы как бы сглаживаете любую социальную напряженность.

У нас все еще есть большие лагеря беженцев в Турции, в Иордании и в Ливане. Они становятся источником напряженности. Как бы вы ни подходили к этому вопросу, вы либо даете слишком много, и тогда в глазах местного населения беженцы будут получать слишком много помощи, что нехорошо, либо они получат слишком мало помощи, и тогда покинут лагерь, что тоже плохо. Это своего рода ситуация, из которой не выйти победителем. Поэтому я думаю, что тот факт, что Эстония и другие страны не создавали лагерей для беженцев, а пытались найти другие способы размещения населения, также является одним из уроков, извлеченных из кризиса с сирийскими беженцами.

Есть ли у нас какие-либо ответы на долгосрочные вопросы? Мы знаем, что, скажем, у беженцев второго поколения есть проблемы с интеграцией в общество. В этом вопросе есть глубокие фундаментальные проблемы. Знаем ли мы, как начать с ними работать до того, как этот кризис возникнет в случае с украинцами?

Я думаю, что тут опыт очень неоднозначный. Даже если посмотреть на Европу, некоторые страны справились с этим хорошо и не имеют проблем с беженцами второго поколения. У других стран есть трудности не только с тем фактом, что люди не чувствуют себя частью общества, но также с местными жителями, которые очень недовольны беженцами. Последнее возможно, даже несмотря на то, что они родились в данной стране, то есть по определению не являются беженцами. Однако они выглядят по-другому, говорят по-другому и просто кажутся другими.

Я думаю, что одна из проблем, которые в Европе очень неоднозначны, заключается в том, что все, кто выглядит по-другому, говорит по-другому и на другом языке, помещаются в одно место, изолированное от остального населения. Это почти всегда приводит к проблемам, потому что внутри этой группы возникают субкультуры, которые даже не похожи на те, что были у них на родине. Чувство изоляции приводит к разного рода проблемам, и затем они переносится на второе, иногда даже третье поколение. Так что вот один аспект: постарайтесь обеспечить языковое обучение и интеграцию как можно быстрее и не допускайте образования в обществе пузырей, которые могут конфликтовать с другими.

Я думаю, что еще одна вещь, которую мы заметили, и в чем ответ на украинский кризис на самом деле очень хорош, заключается в том, что если вы предоставляете равную помощь, то вы также снижаете напряженность. Все страны Балтии, включая Эстонию, хорошо с этим справились. Если вы, например, предоставляете равную помощь женщинам с ребенком-инвалидом, независимо от того, украинка она или эстонка, то вы как бы уменьшаете гнев, который мог бы возникнуть в противном случае. В некоторых странах они получают больше или меньше. И то, и другое плохо, потому что оба варианта допускают возникновение чувства подозрения и вопросы, на которые трудно ответить.

Беженцы и в лучшие времена являются сложной проблемой. Но недавно мы увидели, как Россия и Беларусь использовали мигрантов или беженцев в качестве оружия. Изменило ли это наш подход к этой проблеме?

Это проблема, которая особенно ощущается в таких странах, как Финляндия, откуда я родом, Эстония, Латвия и Литва, потому что у нас есть граница с Россией и Беларусью. И наш подход довольно сильно изменился. Если вы посмотрите, например, на Финляндию, то эта страна закрыла свою границу с Россией в ноябре прошлого года и с тех пор держит ее закрытой. Все потому, что финские власти посчитали, что мигранты и беженцы используются Россией в качестве своего рода гибридного метода нападения. Соответственно, ответом было закрытие границы. Мы бы сказали, что это, вероятно, не лучший ответ.

Мы по-прежнему утверждаем, что эти люди являются жертвами. Беженцы часто используются контрабандистами. Их часто используют преступные группировки, которые на них наживаются. Это не делает этих людей менее беженцами. Это просто означает, что их использовали либо ради денег, либо ради политической выгоды.

Это то, что мы также хотим обсудить в рамках Европейского союза, потому что некоторые страны более уязвимы, чем другие, но на самом деле это соблазн лучшей жизни в Европе, который может мотивировать контрабандистов эксплуатировать людей, брать много денег. Не обязательно за то, чтобы приехать именно в Финляндию. Приезжать в ЕС в принципе. Нам нужно это обсудить, я думаю, со всеми странами и придумать ответ, который будет гуманным, но также примет во внимание подобную мотивацию.

Если на эстонскую границу придет разом, скажем, 20 000 человек, мы не сможем столько принять. Есть ли вообще решение в такой ситуации?

Я думаю, что решение есть. Вопрос защиты беженцев – это международное обязательство. Одна страна в одиночку никогда не сможет решить проблему беженцев. Это каким-то образом должно быть сделано в координации с другими государствами, и есть новые пилотные решения.

Я говорю, например, о соглашении между Италией и Албанией, согласно которому люди, которые находятся на судах, прибывающих в Италию, проходят проверку, и некоторые из них доставляются итальянскими властями в Албанию, которая не является страной ЕС. Там они проходят проверку, которую проводят итальянцы. Как УВКБ ООН, мы следим за исполнением этого соглашения. Это соглашение было подписано, но беженцы еще не прибыли.

Первоначально мы будем находиться там в течение трех месяцев, чтобы консультировать беженцев об их правах, следить за ситуацией, а также давать советы как итальянским, так и албанским властям, потому что обе страны хотят делать все в соответствии с международным правом. Это эксперимент, но я думаю нам нужно выйти за рамки того, что мы всегда делали, и посмотреть, какие новые механизмы мы можем найти. Мир меняется, и мы должны быть готовы искать новые решения.

Стоит ли нам ожидать новых волн беженцев этой зимой, например, из Украины? Готовы ли мы к этим волнам? Есть ли у нас какой-то новый и улучшенный механизм, чтобы принять людей, сделать их приезд сюда и пребывание здесь максимально безопасным и безболезненным?

Мы определенно более подготовлены, чем были в 2022 году. В начале войны у нас не было временного режима защиты. Это относительно безболезненный механизм, позволяющий людям получить первичную защиту. С ней, даже если у вас просто назначен прием, вы можете получить доступ к социальным услугам и жилью. Так что мы определенно более подготовлены.

Я думаю, что Эстония в этом смысле, конечно, немного удалена, потому что она не находится прямо на линии фронта. Одна из вещей, которые вызывают беспокойство, это инфраструктура. С марта, то есть за последние шесть месяцев было совершено более 100 нападений на энергетическую инфраструктуру в Украине, что означает, что даже если во всех других смыслах ситуация может быть стабильной, есть люди, у которых просто не будет возможности поддерживать тепло в своих домах. Однако мы предвидим, что это приведет к большему внутреннему перемещению. Что люди переедут в более крупные города и на запад Украины.

На данный момент мы не ожидаем большой волны беженцев. Конечно, это может произойти. Может произойти все, что угодно. Если будет массированная атака на Киев или система ПВО выйдет из строя, ситуация может полностью измениться. Но если все будет продолжаться так, как сейчас, мы думаем, что будут продолжаться внутренние перемещения. Те люди, у которых были средства или желание уехать, уже уехали. Те, кто переезжают сейчас, говорят нам, что они на самом деле не хотят покидать Украину. Для них пересечение границы будет крайней мерой.

Есть ли у вас какие-либо оценки количества беженцев, которые нам следует ожидать?

Мы общаемся с людьми, которые находятся в Украине. У многих из них есть запасной план, и он связан с тем, чтобы перебраться к тем украинцам, которые уже находятся в Европе. Поэтому, основываясь на этом, мы можем примерно оценить, куда они захотят отправиться. Конечно, у такого подхода есть смысл, потому что это значит, что у них там будет своего рода сеть поддержки. Для Эстонии означало бы, что будет явное увеличение числа беженцев. Но это будут люди, у которых уже есть кто-то, кого они знают, родственник или член семьи в Эстонии. Так что им будет легче, потому что у них здесь есть кто-то, кто, по крайней мере, знает основы системы и, надеюсь, основы языка и может им помочь. По этой причине большинство отправится в Польшу, где уже много украинских беженцев. А вторая волна, возможно, во Францию и Германию.