Не так давно основным нарративом украинской внешней политики был мирный план президента Владимира Зеленского, который выглядел как условия капитуляции России. В какой момент вам стало понятно, что этот план, мягко говоря, нереален?

Все хотят, чтобы этот план реализовался. Каждый украинец хочет выхода на границы 1991 года, мы все хотим парада победы на Красной площади, а лучше еще и где-нибудь за Уралом. Мы хотим получить репарации за весь нанесенный Россией ущерб. Но мы должны жить в объективных реалиях. Сегодня, к сожалению, я не вижу, как с помощью военной машины вернуть территории в границах 1991 года. План победы, озвученный в свое время Зеленским, красиво выглядит на бумаге. Но потом ты начинаешь задавать вопросы. Я, кстати, задавал их как своим близким, так и коллегам по парламенту, и спрашивал: "Допустим, мы вышли на границы 1991 года. Что это?" Отвечают:"Это победа!" Я говорю: "Супер! Но почему вы считаете, что после этого война закончится? Почему вы думаете, что если украинская армия стоит на границах 1991 года, если мы вернем Крым и все остальные оккупированные территории, то враг остановится?" Почему враг должен будет прекратить обстрелы, ракетные атаки, прекратить запускать дроны, которые разрушают украинские города? И вот тогда люди начинают задумываться.

Украинская власть очень часто живет лозунгами, не думая о реальных шагах для их воплощения в жизнь. Даже сейчас многие говорят о необходимости выхода на границы 1991 года. Я отвечаю – хорошо, согласен. Но скажите, когда вы лично готовы вступить в ряды ВСУ, чтобы превратить этот план в реальность? Если не брать тех, кто воюет, никто из гражданских на такое предложение не согласился. Удобно сидеть в теплых кабинетах в Киеве, в Верховной раде, в кабинете министров, или находиться в бункере на минус 30-м этаже, или просто видеть все это по телевизору. Но когда ты приезжаешь на фронт, общаешься с нашими защитниками, видишь реальную ситуацию, то ты понимаешь, что все гораздо страшнее и труднее.

Еще в 2022 году было понятно, что этот план будет крайне трудно воплотить в реальность. Сегодня мы понимаем, что военным путем это сделать невозможно.

А люди, которые сидят на минус 30-м этаже, это понимают?

Я думаю, понимают. Но если вы имеете в виду позицию Зеленского о границах 1991 года, то она не изменилась. По крайней мере я об этом не слышал. Ведь если вы ошиблись, если у вас изменились реалии, в которых вы находитесь, то вы должны выйти и сказать, что план меняется, теперь мы пойдем другим путем. Сначала говорили про 1991 год. Потом – что мы будем готовы о чем-то в принципе разговаривать, если враг будет отодвинут на линию 2022 года. Потом начали появляться еще какие-то варианты. Однако единой озвученной стратегии я не слышал. Думаю, что в действительности и во власти хватает людей, которые понимают, что вернуться к границам 1991 года военным путем в краткосрочной перспективе, мягко говоря, нереально. Про это можно сериалы снимать, но в сегодняшних украинских реалиях это объективно почти невозможно.

Позиция Эстонии и ЕС заключается в том, что мы будем поддерживать Украину столько, сколько будет нужно, то есть до победы. Сегодня мы видим, что реалии меняются. Скажите, а как должна выглядеть в нынешних условиях победа Украины? Вернее, что мы можем считать такой победой?

Это сохранение государственности, сохранение страны и людей. Когда мне говорят про справедливый мир, я отвечаю, что даже при выходе на границы 1991 года, при выплате репараций, конфискации российских замороженных активов, при параде победы на Красной площади, это все равно не будет справедливый мир. Потому что на этой войне мы потеряли много наших парней, много мирных людей и детей. И даже одна человеческая жизнь, потерянная в ходе этой войны, не позволяет мне как человеку, как украинскому политику говорить, что это справедливый мир. Этот мир уже не будет справедливым. И мне хотелось бы услышать, что имеют в виду представители власти, когда они говорят о справедливом мире. Я, к сожалению, думаю, что если вы зададите этот вопрос им, то ответа вы не получите.

На сегодня наиболее реалистичным вариантом развития событий является остановка войны. Но это должна быть долгосрочная остановка, то, что называют окончанием войны. Вопрос – по какой линии и в каком формате. Я не понимаю, как можно признавать оккупированные территории частью России. Этого не позволяют наши законы, и вряд ли кто-то из политиков захочет повесить себе на шею такой камень и прыгнуть в воду. Но еще раз повторю – на сегодня я не вижу механизма, позволившего бы вернуть эти территории военным путем.

Ситуация на фронте сложная, вы видите, что враг, к сожалению, продвигается. Да, благодаря героизму ВСУ им это дается очень тяжело, они несут большие потери. Но рашисты не считаются с потерями и продолжают давить.

Что выдумаете о возможности проведения в Украине в этом году выборов?

В нынешних условиях нам необходимы гарантии безопасности. Мы услышали четкую позицию руководства НАТО и США, что Украина сейчас не может рассчитывать на членство в Североатлантическом альянсе. Но мы должны знать, что если война завтра закончится, то она не начнется вновь через два месяца или полгода. Иначе мы просто потеряем страну.

Если сейчас говорить про будущие выборы, то люди должны быть уверены, что после выборов война не начнется вновь. В противном случае они не пойдут на выборы, а просто после отмены военного положения соберут вещи, возьмут детей и уедут за границу. В таком случае – это грустная шутка – в выборах будут принимать участие лишь сами кандидаты, их близкие и наиболее преданные активисты избирательных штабов. Вот эти две-три тысячи человек и будут проводить выборы.

Глядя на нынешнее состояние украинско-американских отношений, в частности, на перепалку в Овальном кабинете, складывается впечатление, что украинская власть не до конца учитывала возможные изменения во внешней политике США. Вы согласны с этим?

Это отсутствие стратегии. Когда, например, вы идете на интервью, у вас есть вопросы, и вы предполагаете разные варианты ответов, и в соответствии с этим и строите свою беседу – это стратегия. Это касается и военной сферы, и экономической, и внешнеполитической. Мне кажется, что у представителей власти такой стратегии вообще не было, и что самое страшное – возможно, ее нет и сейчас.

Вы упомянули сцену в Овальном кабинете, но я предлагаю вернуться чуть дальше назад, когда Дональд Трамп еще не был избран президентом Соединенных Штатов. Давайте вспомним избирательную кампанию в США и то, как был организован визит президента Зеленского, когда он поехал в Пенсильванию (Зленский посетил в Пенсильвании завод по производству артиллерийских снарядов, которые США предоставляли Украине – прим. автора). Все республиканцы это восприняли как агитацию за демократов. С такими вещами играть нельзя. Американский народ умный, они там без нас с вами разберутся, кто должен стать их президентом.

Давайте вернемся еще немного назад и вспомним, откуда вообще возникла идея договора о редкоземельных металлах и минералах. Это было предложение Зеленского. Это четвертый пункт "плана победы" Зеленского (план, с которым Владимир Зеленский ездил в США осенью 2024 г. во время президентской избирательной кампании в Америке – прим. автора), который презентовался в том числе в Верховной раде – давайте мы отдадим или поделимся своими полезными ископаемыми с нашими международными партнерам. Такая идея имеет право на существование. Но если вы едете к таким людям, как президент Трамп и его окружение, вы должны привезти с собой конкретный deal, который был бы предложен кандидату в президенты, а затем и президенту США. А что произошло? Произошло то, что мы сказали "мы готовы", на что они выкатили нам план того, что они готовы сделать с нашими ресурсами.

Что касается того, что произошло в Овальном кабинете, то я придерживаюсь традиционной дипломатии. Такая форма общения, свидетелями которой мы все стали, также имеет право на существование, но за закрытыми дверями. И если уж вы встали, вышли и хлопнули дверью, вы должны понимать, что вы будете делать дальше. Во-первых, вы должны понимать, как вы будете в эту дверь возвращаться, а во-вторых, вы должны знать, какой у вас план. Хорошо, тут вы, скажем так, снизили уровень коммуникации. Но вы должны понимать, как вы это будете компенсировать – например, за счет Европы, но тогда вы должны быть в этом уверены. Может быть за счет кого-то другого, но в любом случае это должен быть крупный игрок на мировой арене. А если у вас нет такого плана, то так делать не нужно. Тогда вы через четыре дня вынуждены вместе с руководством Верховной рады, вместе с кабинетом министров и всеми остальными извиняться, отправлять послания и писать твиты.

И как, на ваш взгляд, эта ситуация сейчас развивается?

Проблема в том, что ситуация затягивается, и я не вижу действенной коммуникации с администрацией президента Трампа. Я предложил создать параллельный трек на уровне парламента и привлечь к этому представителей всех депутатских фракций и групп, но не принципу политической принадлежности, а по принципу профессионализма, которые бы могли запустить параллельный процесс общения и с конгрессом, и с администрацией президента Трампа. Потому что мы видим, что тут влияют еще и личные отношения президентов двух стран, которые оставляют желать лучшего.

Эта инициатива была предложена, но поскольку она исходит от оппозиции, то ее в стенах парламента не рассматривают.

Вернемся к теме выборов. Не устали ли люди от самой фигуры Зеленского?

Если говорить о международных партнерах, то кто-то поддерживает Зеленского, кто-то относится негативно. Что касается перспективы заменить его на кого-то другого, то на сегодняшний день нет иного варианта, кроме как провести выборы. Да, теоретически он может написать заявление об отставке, но я думаю, что этого не произойдет. Единственный адекватный и прозрачный механизм смены власти – это выборы. И если мы говорим про нормальные, демократические выборы, то пройти они могут лишь после отмены военного положения. Потому что если их провести, например, завтра, то победит действующая власть. Потому что не будет доступа к СМИ, не будет возможностей для агитации. Представители оппозиции не смогут даже прийти и проголосовать на избирательном участке, потому что можно поставить там представителей военкомата, которые будут проводить мобилизационные мероприятия. Есть еще много вещей, препятствующих проведению сейчас нормальных выборов. Есть идея проведения выборов через приложение "Дiя" ("Действие", электронный сервис госуслуг, аналогичный эстонскому e-riik – прим. автора). Но я знаю лишь две страны в мире, где есть электронный выборы. Одна – это Эстония. Но у вас полтора миллиона граждан, если я не ошибаюсь, соответственно избирателей у вас меньше. У вас это работает давно, однако и у вас есть нюансы, требующие исправления. А вторая территория – это Россия. У нас не получится провести выборы по-эстонски, и я бы не хотел, чтобы у нас прошли выборы по-российски. Если власть будет управлять "Дiей", то она получит 102%, а если "Дiю" взломают россияне, то 102% получит Лукашенко.

Недавно The Economist опубликовал статью, в которой говорилось, что украинские власти начали готовиться к выборам, исходя из того, что если к Пасхе, то есть к 20 апреля, будет заключено соглашение о прекращении огня, то уже в начале или середине июля могут пройти выборы. Вам кажется реальным такой сценарий?

В теории это реально. На практике необходимо менять избирательное законодательство. На мой взгляд, должен быть принят отдельный закон про послевоенные выборы – и президента, и парламента. Потому что довоенные нормы во многих случаях просто физические не будут работать. У нас много людей на фронте. Всего у нас в сфере безопасности заняты 1,2-1,3 млн человек, иногда говорят даже о полутора миллионах. И они должны принять участие в выборах. У нас огромное количество людей, около 7-8 млн, за границей. Нам нужно будет разворачивать систему голосования в Европейском союзе, в частности в Польше, Германии и т. д. Еще один вызов заключается в том, чтобы все люди не уехали из страны. И это уже нельзя будет сделать физически, их надо будет убеждать. Поэтому необходим устойчивый мир, а не просто перемирие на время выборов. Необходимо окончание войны.

Возьмем такую базовую для демократических стран вещь как свобода слова. У нас ее сейчас, к сожалению, нет. Вместо нее есть "Единый телемарафон", который превращается в канал популяризации и пропаганды власти, не больше и не меньше. У оппозиции практические нет доступа к телевидению. Мы живем в режиме тиктока, ютуба, фейсбука, телеграма и т. д. Так могут ли пройти выборы? Да. Нужно ли предпринять определенные шаги с тем, чтобы они были более-менее адекватными? Да. Можно ли успеть сделать это в ограниченный период времени? Это трудно, но не невозможно. Но если мы говорим о названных вами датах, то времени очень-очень мало. Этот закон нужно написать, принять и ввести в действие.

Недавно прошла информация, что представители команды Трампа встречались с Петром Порошенко и Юлией Тимошенко. А с вами не встречались?

У меня, конечно, есть контакты и с республиканцами, и с демократами. Мы должны выстраивать отношения с администрацией нового президента. И я не вижу проблемы в такой коммуникации с нашими партнерами.

Вы были главой избирательного штаба Владимира Зеленского, затем были избраны в парламент и были спикером. Почему ваши политические пути разошлись?

Да они, в общем, никогда и не сходились. Это какой-то миф, что мы друзья. Мы никогда не были друзьями. Мы работали, и я думаю, что с самого начала президента не сильно устраивало то, как я работаю. Я старался сохранить парламентаризм, субъектность Верховной рады, старался добиться соблюдения закона при принятии законов, чтобы не нарушались ни Конституция, ни здравый смысл. Все это было не слишком удобно для офиса президента. Когда я занимал должность главы Верховной рады, я не говорил публично про этот процесс, но он постоянно шел в течение двух лет и двух месяцев. Мы еще не стали депутатами, а Зеленский хотел уже в первую же ночь принять 73 закона. И знаете, почему именно 73? Это количество процентов голосов, полученных им на выборах. Предлагалось сделать это в первую же ночь, приняв законопроекты "за основу", "в целом". Это не соответствовало ни Конституции, ни регламенту, вообще ничему. Я предложил иной механизм. Тогда еще не было фракции "Слуга народа", мы просто поставили этот вопрос на голосование. Две трети "слуг" поддержали мое предложение, треть – предложение Зеленского. В этот момент наши пути и начали расходиться. Но все, что ни делается, все к лучшему. Так что может быть и хорошо, что так случилось.

А монобольшинство партии "Слуга народа" реально существует? На сайте парламента сказано, что во фракции "Слуга народа" состоит 231 депутат.

Формально да, в реальности нет. Можете посмотреть любое голосование. Если это не голосование о военном положении, то там никогда не будет 226 голосов (в Верховной раде 450 депутатов – прим. автора). Там будет 180, 190, 196, ну может быть 200 голосов от монобольшинства. Все остальное добирается за счет двух депутатских групп, которые когда-то были фракцией "Оппозиционная платформа – за жизнь" (соответствующая партия после начала полномасштабной войны была запрещена как пророссийская – прим. автора). Иногда вместе с ними голосуют и другие представленные в парламенте группы, но если говорить про монобольшинство, то его нет. Но за счет ОПЗЖ им хватает голосов для принятия решений, хотя и не всегда.

А что за человек президент Зеленский? Вы должны хорошо его знать, раз возглавляли его избирательный штаб.

Нет, я не так хорошо его знал, поэтому ничего сказать не могу.

Тогда я могу вам сказать, что многие считают вас творцом его победы на выборах. Вы согласны?

Ну, Творец у нас у всех один. Я не занимался билбордами – там где были обещания "всех сажать". Я не занимался стадионом (между первым и вторым туром президентских выборов 2019 года на стадионе в Киеве состоялись дебаты между Петром Порошенко и Владимиром Зеленским – прим. автора). А вот все смысловые вещи, которые шли в эфир, не просто озвучивались мною, но и были моими. Мне казалось, что это правильно. И это была необычная кампания. Обычно ведь как? Проводишь исследование, понимаешь, что хотят услышать люди, и так и действуешь. Тут было наоборот. Ты говоришь то, что считаешь правильным, говоришь это искренне, от души – и люди в это верят. Люди разумны, они понимают. Так что может быть и есть за мной такой грех как победа Зеленского на выборах. Но как мы часто говорим с коллегами, это ошибки, которые нужно не только признавать, но и исправлять.

То есть не жалеете?

Нет. Если 73% украинцев проголосовало, значит это был вызов для страны. Они же не за меня голосовали. На самом деле, тогда мало кто знал настоящего Зеленского. Он начал проявлять себя позднее. Мы и в штабе с ним не очень часто встречались. Так что мне трудно ответить на вопрос, что за человек Зеленский. Наверное, лучше на него ответят в "95 квартале" (Студия "Квартал 95" была основана Владимиром Зеленским и его друзьями – прим. автора). К тому же вряд ли я буду объективным, и это будет плохо выглядеть.

А сегодня кто-нибудь может получить на выборах 73%?

Нет. Никто.

Даже Залужный?

Даже Залужный.

А кто будет следующим президентом Украины?

Ну давайте проведем выборы, поборемся и посмотрим!

Вы будете баллотироваться?

Я не пропускал ни одних выборов, начиная с 2006 года – и в качестве агитатора, и в качестве сотрудника штаба, и в качестве кандидата. И пропускать не планирую.