Виталий Портников: Трамп не готов отдать Украину России

С известным украинским публицистом и политическим обозревателем Виталием Портниковым ERR обычно делает интервью раз в год, чтобы услышать его оценки происходящего в Украине и в мире. Последний разговор состоялся в декабре прошлого года, вскоре поле избрания Дональда Трампа президентом США. Тогда, по словам Портникова, было понятно, чего будет добиваться Трамп, оказавшись в Белом доме. Вопрос был лишь в том, какими средствами. В конце мая (разговор состоялся за три дня до атаки украинских дронов на российские тыловые авиабазы) мы встретились вновь, чтобы оценить первые результаты деятельности американского президента и их влияние на Украину, Россию, Европу, Китай и Ближний Восток.
– Полгода назад вы говорили, что прогнозировать поведение Трампа невозможно, и его шаги на посту президента доказывают, что это так. Тем не менее, что будет делать Трамп с российско-украинкой войной?
– Я думаю, что он этого сам до конца не знает. Когда мы с вами говорили в прошлый раз, до того, как Дональд Трамп вступил в должность президента Соединенных Штатов, мы говорили о том, что у него есть иллюзорное представление о реальности. Он считал, что ему будет легко завершить российско-украинскую войну путем обычных переговоров с Владимиром Путиным и Владимиром Зеленским. Но под этим нет никаких оснований, потому что это не конфликт двух лидеров, хотя Трамп до сих пор считает, что вся проблема в том, что они друг друга не любят. Это экзистенциальный конфликт даже не между государствами, а между народами. Это конфликт за одну территорию. Это конфликт, где один народ не считает возможным признать само существование другого народа. Такие конфликты легко не заканчиваются. Так что вопрос не в том, что будет делать Дональд Трамп, а в том, что он реально может делать. Мы находимся все время в такой иллюзии, что если Дональд Трамп изменит свое отношение к происходящему, он быстро добьется результата. Но на самом деле это не так, потому что у Дональда Трампа в руках только санкционные инструменты, которые были в руках и у его предшественников. Но эти инструменты не обещают быстрого окончания войны. Одним из важных факторов является продолжение военной помощи Украине, потому что без этой помощи война может окончится быстрее – просто поражением Украины. Но если вы помогаете Украине, это тоже не означает быстрого окончания войны, потому что от этого Россия не перестает воевать – она просто воюет менее эффективно. Поэтому вопрос тут в другом: готов ли Дональд Трамп к долгому противостоянию с Путиным? Понимает ли он неизбежность такого противостояния? У меня нет ответа на этот вопрос, и я думаю, что его нет и у самого Дональда Трампа. Но реальность приведет его к необходимости дать ответ на этот вопрос.
– Логика Трампа и его окружения – у России невозможно выиграть вону, так что надо минимизировать убытки и вообще уйти отсюда.
– Давайте вспомним, в каком контексте это говорилось. Имелось в виду, что Украина не сможет отвоевать все свои территории, что она не сможет добиться перевеса над Россией, потому что Россия – это ядерная держава. И поэтому надо искать возможности для достижения договоренностей. В то же время Дональд Трамп говорит: если Россия считает, что она может захватить всю Украину, это приведет к краху России. Это цитата из его последних заявлений. А почему к краху, если это ядерная держава? Поэтому когда Трамп говорил Украине, что она не должна требовать от России многого, потому что это ядерная держава, он не имел в виду, что Россия должна полностью захватить Украину и лишить ее суверенитета. Он рассчитывал, что компромисс как раз и состоит в том, что Украина уступает России то, что та смогла завоевать, а Россия соглашается с тем, что Украина продолжает существовать как государство, но не в качестве члена НАТО, потому что в Москве это вызывает озабоченность с точки зрения безопасности. Но оказалось, что это все не совсем так.
– Почему? Россия как раз настаивает на том, чтобы Запад дал гарантии того, что Украина не вступит в НАТО.
– Не только Украина, но вообще все бывшие советские республики. И это опять нарушает логику Дональда Трампа, потому что сразу оказывается, что это вообще не война за Украину, а война за весь бывший Советский Союз.
– Так может быть Дональду Трампу и было бы удобнее взаимодействовать с Советским Союзом под руководством Владимира Путина, чем со всякими новыми странами, образовавшимися на его руинах?
– Может быть. Но одновременно мы понимаем, что продвижение России вдоль всего периметра своих границ создает неисчислимое количество кризисов, которые в итоге придется расхлебывать самой же Америке. Поэтому для Дональда Трампа было бы логично, чтобы война остановилась. Он все время об этом говорит. Он не говорит, с кем ему было бы удобно или неудобно. Он говорит, что хочет, чтобы прекратилось убийство людей, а далее уже все вопросы решались за столом переговоров. Но Путин понимает, что за столом переговоров он ничего не решит, и поэтому выбирает войну. Это и есть коренное разногласие между ними.
– Получается, что сколько Путин будет сидеть в Кремле, столько он и будет воевать, просто потому, что воевать у него получается лучше, чем договариваться?
– Потому что его представления о реальности оказались такими, что он не может достичь желаемого результата политическими методами. Ведь сколько было попыток – дестабилизация Украины, финансирование пророссийских сил, их успех на парламентских и президентских выборах. А потом, главным образом из-за давления самой России, все разрушалось. Потому что даже этим пророссийским правительствам Украины Путин пытался не оставить ни капли суверенитета, как это было с Виктором Януковичем, которого Путин просто заставил отказаться от подписания соглашения об ассоциации с Европейским союзом. А ведь Янукович видел в этом соглашении просто некий маневр, чтобы успокоить украинские прогосударственнические силы, чтобы показать сторонникам других политических взглядов, что он готов и с Европой развивать отношения. Мы теперь понимаем, что соглашение об ассоциации не так уж много-то и меняло в реальном существовании Украины, что это вовсе не вступление в Евросоюз или в НАТО. Тем не менее, Путин даже таких шагов не давал ему делать. И не только ему, но и тогдашнему президенту Армении Сержу Саргсяну. Так что это история не только про Украину.
– Вы согласны с прогнозом, что как минимум это лето и часть осени война будет продолжаться?
– Я думаю, что война будет продолжаться, а ВСУ будут пытаться остановить агрессию, потому что в противном случае Украина исчезнет с политической карты мира, а украинский народ – с этнографической. Так какой же выбор? Выбор есть у русских – они могут просто уйти.
– Но может ли Украина воевать? С мобилизацией большие проблемы, вооружений не хватает. Одна надежда осталась на дроны.
– В любом обществе всегда были проблемы с мобилизацией, оснащением вооруженных сил и прочими аналогичными вещами. Посмотрите историю войн, так было всегда. Вопрос в том, у какой стороны есть выбор, а у какой нет выбора. Так вот в данной войне выбора нет у украинцев, а у россиян он есть.
– Насколько реальна перспектива того, что Украина откажется от тех территорий, которые сейчас находятся под военным контролем России? И возможно ли представить себе уход Украины из тех частей четырех областей, которые Россия не завоевала (Донецкая, Луганская, Запорожская и Херсонская области Россия в 2022 г. официально включила в свой состав, но до сих пор не контролирует полностью ни одну из них – прим. автора)?
– Я думаю, что нет. Это не только с политической, но с военной точки зрения было бы серьезной ошибкой, потому что в таком случае российские войска окажутся на новых позициях, с которых им будет легче оккупировать остальные регионы нашей страны. Что касается отказа от территорий, которые уже под контролем России, то Украина и так не контролирует эти территории. Нельзя отказаться от того, чем ты не владеешь. Но политического признания российского суверенитета над этими территориями не будет.
– А может ли быть принят за основу такой компромисс: Украина откажется военным путем возвращать оккупированные территории, а Россия возьмет на себя аналогичное обязательство в отношении территорий, которые она уже записала в свою конституцию, но не завоевала?
– Это означает прекращение огня между Россией и Украиной, но я не думаю, что Россия в нем заинтересована на таких условиях. Просто потому, что интерес России – это ликвидация украинской государственности, а не контроль за теми относительно небольшими территориями, которые России удалось захватить за более чем десять лет войны.
– В предыдущем нашем разговоре в минувшем декабре вы сказали, что даже в случае мира или перемирия угроза существованию Украины остается, потому что граждане, запуганные перспективой новой возможной войны, могут утратить веру в собственное государство. И в таком случае к власти могут прийти силы, готовые пойти на сделку со страной-агрессором. Такая опасность сохраняется?
– Безусловно, если не во время первых выборов, то во время вторых. Потому что если не будет реальных гарантий безопасности, то такие настроения могут возобладать. Мы это видели на примере Грузии.
– Вы также говорили, что ослабить Россию можно, ослабляя Китай, ее старшего партнера. И именно за намерение этим заняться хвалили Дональда Трампа. Как, на ваш взгляд, обстоят дела сегодня? Получается ли у Трампа ослаблять Китай?
– Не очень. Потому что мы видим, что это не продуманная политика, а политика запретительных пошлин, которая в результате оборачивается отсутствием какого-либо реального прогресса. Более того, Китай оказывается при этом надежным партнером для других государств в этом море экономического хаоса, который создает Дональд Трамп. Это очень опасно. Полгода назад мы не знали, как будет действовать Дональд Трамп, но сейчас он борется не только с Китаем, но и с собственными союзниками – вот в чем опасность. Если бы Дональд Трамп объединил западный мир в противостоянии патерналистским устремлениям Пекина, это было бы весьма позитивно. А когда Дональд Трамп, по сути, уравнивает Китай со странами, которые в течение десятилетий были союзниками США, причиняя Америке экономический ущерб, это большая ошибка. Вы же видите, что европейцы уже не покупают "Теслу", предпочитая китайские автомобили. Вы понимаете, что если бы Трамп не стал президентом США, такого не было бы? Поэтому я и говорю, что бороться одновременно с Китаем и с европейскими союзниками США – это экономическая ошибка.
– Но для Дональда Трампа что европейские союзники, что Китай –одинаковые нахлебники, живущие за счет Соединенных Штатов.
– Именно из-за таких его представлений и действий сейчас происходит не ослабление Китая, а ослабление Америки.
– Но Трамп заявлял, что намерен уменьшить вовлеченность США в мировые проблемы. Его идея была в том, что надо закончить все войны и успешно торговать всем со всеми.
– Да, он заявлял это. Но никто не говорил, что это должно достигаться путем неверных экономических решений, которые осуждает теперь даже Илон Маск.
– Мы видели Путина и Си стоящими 9 мая на трибуне на Красной площади. Есть ли шанс если не разрушить, то как минимум поколебать союз Москвы и Пекина?
– Нет, его невозможно поколебать, потому что он объективен. Два авторитарных режима, каждый из которых хочет установить свою зону влияния, один в Европе, другой в Азии, и обоим мешает Америка. Почему они должны прекращать отношения между собой в пользу третьих стран?
– Если я не ошибаюсь, ни во времена СССР, ни после его распада Россия не была крупным торговым партнером США. Откуда в таком случае убежденность американского руководства и лично Трампа в том, что в случае заключения некоей сделки с Россией с ней можно будет торговать так, что феноменальная прибыль оправдает все возможные издержки?
– Для меня это экономический секрет. Это напоминает соревнования двух команд жуликов, каждая из который старается убедить соперника в том, что у нее есть некие несметные богатства, хотя на самом деле нет ничего. И никаких особых перспектив ни у российской экономики, ни в российских недрах нет.
– При этом Украина уже подписала с США договор о редкоземельных металлах…
– ...которые неизвестно, существуют в наших недрах или нет.
– Так зачем было подписывать этот документ?
– Это был документ, который был призван успокоить Дональда Трампа и дать ему возможность помогать Украине, демонстрируя при этом, что эта помощь не безвозмездная. Все остальное в этом договоре не имеет никакого значения. Вы, кстати, заметили, что о нем уже все забыли так, как будто его и вовсе не было?
– В понедельник начался второй раунд прямых украино-российских переговоров в Стамбуле (интервью было записано 30 мая – прим. ред.). Вы сами говорили, что шансов договориться у сторон практически нет, как минимум в обозримой перспективе. Как в таком случае следует понимать угрозы Дональда Трампа о выходе США из переговорного процесса? Чем это может грозить обеим сторонам?
– Ничем особенным. Мы вернемся к статус-кво. Если Дональд Трамп выйдет из переговорного процесса и будет помогать Украине оружием и деньгами, это будет означать, что мы вернулись во времена Байдена и больше ничего.
– Но Трамп говорил, что в отличие от своего предшественника не намерен дарить Украине деньги и вооружения.
– Значит, он будет искать какую-то другую модель, потому что отдать Украину России он тоже не готов. Потому что уничтожение Украины как независимого государства будет для него политической катастрофой. Когда он говорит, что отказывается от переговоров, это не означает, что он отказывается от влияния на переговорный процесс. По крайней мере, так говорят американские политики и дипломаты – мы можем выйти, но при этом сохранить статус-кво. Никто же не говорит, что мы выйдем и сразу же отменим санкции против России. Трамп говорит, что России будет гораздо хуже, если она обманет его ожидания.
– В это сложно поверить. Он уже много раз обещал оказать давление на Россию, но мы не видели пока ничего подобного в отличие от давления на Украину.
– Если честно, то я не вижу пока и особого давления на Украину. А что касается давления на Россию, то у него нет новых инструментов для давления, но при этом старые санкции продолжают действовать. И их никто не отменяет.
– При этом Россия говорит, что прекрасно адаптировалась к этим санкциям, и они не мешают ей вести войну.
– Но если не мешают, то тогда и у Трампа нет других инструментов.
– Трамп, кстати, обещал не только закончить войну в Украине за один день, но и решить все проблемы Ближнего Востока. Он также говорил о себе, как о самом большом друге Израиля. Как вы оцениваете усилия Дональда Трампа на этом направлении?
– Примерно так же, как и с российско-украинской войной. Есть переоценка собственных возможностей, завышенные ожидания и отсутствие понимания того, как их воплотить в жизнь. Что касается интересов Израиля, то Дональд Трамп защищает в первую очередь интересы США. И моим друзьям в Израиле пришлось в этом убедиться в полной мере. Те, кто поддерживал Трампа, разочарованы. Те, кто понимал, что будет происходить, не удивлены.
– Складывается впечатление, что Трампа преследует провал за провалом. Но сам он, очевидно, так не считает. И его недавнее турне по странам Персидского залива, откуда он, по его словам, привез в США инвестиций более чем триллион долларов, является тому доказательством. Значит, его подход работает?
– Возможно, хотя мы не знаем, к каким экономическим результатам приведут эти чудесные инвестиции. А вот то, что он ставит под вопрос безопасность Израиля благодаря своим контрактам с арабскими странами – это весьма поучительно. В принципе, евреи гораздо дешевле стоили, когда их продавали в Римской империи, так что можно сказать, что цена моего собственного народа значительно возросла.
– А как цена украинского народа?
– А вот цена украинского народа будет зависеть не только от Дональда Трампа хотя бы потому, что Украина находится не там, где находится Израиль. Эта цена зависит от того, сколько готовы за свою безопасность заплатить европейцы.
– Европейцы сейчас много говорят об инвестициях в свой оборонно-промышленный комплекс, о закупках новых вооружений и модернизации своих армий. Но недавно министр финансов Украины Сергей Марченко предложил европейцам вместо этого вкладывать деньги в производство оружия в Украине, потому что это будет оружие для тех, кто реально защищает Европу. Вы считаете, в этом есть какое-то рациональное зерно?
– Инвестиции в украинский военно-промышленный комплекс имеют смысл, потому что тогда украинцы смогут эффективно защищаться и сейчас, и в будущем. Чем дальше продвинется российская армия в Украине, тем больше Европе придется тратить денег на собственное перевооружение.
– Полгода назад вы говорили, что мы находимся в 1938 году, то есть на пороге Второй мировой войны, или, применительно к сегодняшним реалиям, уже Третьей мировой. Если прибегнуть вновь к этой аналогии, где мы сейчас находимся?
– Мы все еще в конце 1938 года. Мы никуда не сдвинулись.
– У нас все еще остается год до начала Третьей мировой войны?
– Нет, потому что многое будет зависеть от того, какой будет судьба Украины. Ведь Украина сейчас – это Чехословакия начала Второй мировой, даже не Польша. От того, что будет происходить с Украиной, будет зависеть, как будет развиваться ситуация с Третьей мировой войной. Представьте, что между Германией и Чехословакией происходила бы такая же война, как между Россией и Украиной. Война, за три года не принесшая победу ни той, ни другой стороне. Представьте, что союзники в 1938 году не отдали Гитлеру Судеты, начали вооружать Чехословакию, и вот на дворе 1942 год, и Германия с Чехословакией продолжают воевать за Судеты. Германия бомбит Прагу, а Чехословакия бьет по каким-то приграничным регионам противника. Это совсем другая ситуация. Это не Вторая мировая война.
– Это уже какая-то фантастика…
– Это аналогия. Если бы Германия не смогла добиться своего в Чехословакии, не было бы никакой Второй мировой войны.
– И пока Россия не добилась своего в Украине, Третьей мировой не будет?
– Пока Россия не добилась своего в Украине, ничего дальше невозможно решать. Чтобы что-то решать дальше, нужно понять, как закончится вся эта история тут.
Редактор: Ирина Киреева