- Вы понимаете, чего добивается и что делает президент США в вопросе Гренландии?

- Да, думаю, понимаю. Президент США однозначно и публично еще в свой первый срок, а теперь снова заявил, что его целью является приобретение Гренландии и присоединение ее к Соединенным Штатам.

Он хочет достичь по этому вопросу соглашения с Королевством Дания и Европой. В последние дни он неоднократно повторял, что это является целью США.

- Для этого используются довольно нетипичные методы давления в переговорах с союзниками?

- Вы дипломатичнее, чем я. Не просто нетипичные, а совершенно нетипичные методы. Ранее не было ситуации, при которой один союзник по НАТО выдвигал бы требования другому союзнику по НАТО и при этом не исключал бы применения против него военной силы. Так что речь идет о беспрецедентной ситуации.

- Зачем США нужна Гренландия?

- Я думаю, что в таких политических инициативах всегда есть не одна причина. Военные эксперты довольно подробно объясняли стратегическое значение Гренландии из-за ее географического положения. В последнее время представители США также ссылались на то, что для их амбициозного плана создания системы противоракетной обороны, которая защищала бы США от возможных ракетных угроз, вопрос Гренландии имеет большое значение. Разумеется, нельзя забывать и о природных ресурсах Гренландии, которые в значительной степени еще не исследованы, но обладают большим потенциалом.

Если все это обобщить, то, на мой взгляд, речь все же идет о части возможного противостояния или подготовки к противостоянию с Китаем. Нельзя исключать, что за этим стоят и вполне рациональные аргументы. Министерство обороны США и эксперты указывали, что в случае эскалации конфликта с Китаем вопрос Гренландии по целому ряду причин становится крайне важным. Похоже, были сделаны выводы, что Гренландия должна каким-то образом стать частью Соединенных Штатов, поскольку иначе невозможно обеспечить безопасность США.

- Сейчас у США уже есть военная база в Гренландии, которой они могут пользоваться без каких-либо ограничений. Что поменяется, если весь остров будет принадлежать США?

- Это должны объяснять сами Соединенные Штаты. Те публичные объяснения, которые звучали до сих пор, были очень общими. Вплоть до того, что президент говорил о своей психологической потребности или внутреннем чувстве, что для обеспечения безопасности Соединенных Штатов и вообще мирового мира Гренландия должна принадлежать США.

- Дональд Трамп уже год находится на посту президента. Как бы вы подвели итоги этого года? Видите ли вы на фоне всей этой негативной и неясной внешней политики и сеяния хаоса что-то позитивное?

- Если говорить о позитиве, то, безусловно, стоит отметить, что на уровне НАТО было достигнуто соглашение о том, что страны Североатлантического альянса увеличат свои военные расходы до 3,5 процента ВВП, а в целом расходы на оборону - до 5 процентов. Это, без сомнения, большой дипломатический успех, и отрицать этого нельзя.

Это был вопрос, которого Эстония добивалась уже давно. Но, разумеется, когда мы поднимали его, к нему относились несколько прохладнее, чем тогда, когда с таким требованием выступил президент Соединённых Штатов.

Однако и в Эстонии вокруг Трампа слишком много таких криков: "Караул, караул, кошка залезла в шкаф". Мы ведь уже видели его в его первый президентский срок. Не стоит так сильно удивляться. Действительно, это нетипичный политик, активно использующий социальные сети, и в его случае неожиданности - это как раз ожидаемо.

- Желание оккупировать территорию собственного союзника все-таки довольно необычно.

- Вы сейчас сформулировали это как "желание оккупации". В данном случае подчеркивается, что речь идет о стремлении договориться. Но действительно, если бы кто-то год назад спросил, возможно ли нечто подобное, я бы не смог этого предсказать. Однако если бы год назад вы спросили, найдем ли мы, встретившись через год и обсуждая первый год президентства Трампа, какие-то большие неожиданности или события, которые трудно понять, то да - безусловно. Это неотъемлемая часть Трампа, и впереди еще три года. Так что ремни безопасности стоит держать пристегнутыми и дальше.

- В случае с Трампом является ли то, что он говорит, чем-то иным по сравнению с тем, что он на самом деле думает?

- Этого я не знаю - что именно он думает.

- А кто это должен знать?

- Это знает только он сам.

Мы можем исходить лишь из того, что говорят президент и другие представители этого государства и что это государство делает. И если говорить о Гренландии, то нельзя исключать и того, что эта тема просто сойдет на нет или ею перестанут заниматься.

За этот год уже было немало случаев, когда, например, России [для выполнения требований США] выставлялись определенные сроки, эти сроки проходили - и ничего не происходило. Точно так же и здесь: это может быть ситуация, когда смотрят, какой будет реакция внутри страны и на международной арене, а затем в какой-то момент приходят к выводу, что дальше продвигаться невозможно, и тема откладывается в сторону.

Мы можем наблюдать за тем, какие заявления делаются, что говорится в интервью и какие решения принимаются, а также за их согласованностью. А что происходит у кого-то в голове… Даже если бы у Министерства иностранных дел Эстонии был неограниченный бюджет, у нас все равно нет аппарата, который умел бы читать мысли представителей других государств.

- Как политическим лидерам следует реагировать на такие сигналы? В нынешней ситуации существует очень большой риск просчетов. Мы видим, что угроза Трампа ввести пошлины привела к инициативе Европы по введению ответных пошлин. Такой снежный ком начинает катиться, и в какой-то момент его уже невозможно будет остановить.

- Да. Решение, по сути, заключается в том, чтобы выйти из ситуации, когда ты постоянно лишь реагируешь на действия кого-то другого. А чтобы из неё выйти, у тебя должен быть собственный план. Своя линия, свои цели.

Незадолго до встречи в Давосе президент Финляндии Александр Стубб дал несколько интервью. Из них отчетливо видно, что у Стубба лично и у финского государства в целом есть очень четкое понимание того, в каком направлении они хотели бы двигать дела НАТО, Европы и мира. Тогда действовать значительно проще, и ты не оказываешься каждый раз в ситуации, когда любой порыв ветра бросает тебя то вправо, то влево.

- Стубб сказал, что сначала нужно глубоко вдохнуть, сходить в сауну, выпить пива, а потом смотреть дальше.

- И еще принять ванну - это тоже было его советом. Это такой финский подход - пойти в сауну. Но в принципе я со Стуббом согласен.

Когда правопопулистские политики вновь появились и вышли на публику, нет смысла каждый раз возбуждаться и заводиться, когда они что-то говорят. Особенно если говорят в манере, которая многим не нравится. Иногда разумнее, как и советует Стубб, просто спокойно вдохнуть.

- Но не начинать пить, как советовала Кая Каллас?

Высказывание Каи Каллас, на мой взгляд, было довольно удачным. Хорошо, когда человек на высокой должности остается человеком.

Но если говорить о Гренландии, то и министр финансов США в Давосе сказал европейцам, мол, sit back and relax - расслабьтесь.

Гренландия - это невообразимо большой остров. Он составляет 98 процентов территории Дании, но там проживает около одного процента населения страны. В Эстонии тоже есть остров - Хийумаа, где живет примерно 0,7%, то есть почти один процент населения Эстонии. Если бы к нам сейчас пришли шведы или финны и сказали, что им очень нужен Хийумаа, какой была бы наша реакция?

В целом - нужно дышать спокойно, не слишком возбуждаться, но все-таки эта ситуация несколько иная.

- Как должны вести себя эстонские политические лидеры и архитекторы внешней политики на пороге формирования нового мирового порядка?

Возможно, для оппозиционного политика это звучит немного необычно, но я бы сказал, что в целом мы действуем довольно правильно. Конечно, в каких-то нюансах и отдельных ситуациях, возможно, можно было бы поступить иначе. Но в широком смысле - так же, как Финляндия и другие страны, на которые мы ориентируемся. Нас интересует, чтобы НАТО развивалось дальше и оставалось сильным. Нас интересует, чтобы США оставались в НАТО. Чтобы трансатлантические отношения не ухудшались, а были хорошими и взаимовыгодными. Нас интересует, чтобы страны нашего региона и другие европейские государства вкладывались в оборону. Тем самым мы лишаем Россию возможности вообще что-то военное предпринять в Европе.

Я смотрел и последние заявления премьер-министра Кристена Михала по вопросу Гренландии - они как раз исходят из этих принципов.

Если уж оппозиционному политику и есть в чем упрекнуть наши власти, то это вопрос - насколько мы сами умеем предлагать собственные решения или новые идеи? В этом и заключается наша слабость, если трезво анализировать ситуацию с Гренландией.

Один из наших союзников пришел и сказал, что у него есть определенный интерес, что он чего-то хочет. Но способ, которым он хочет это реализовать, для нас неприемлем. Задача дипломатии сейчас должна заключаться в том, чтобы сказать: хорошо, давайте сядем и обсудим, чего вы на самом деле хотите и какова конечная цель. А затем - какие есть второй, третий, четвертый, пятый или шестой варианты достижения этой цели таким образом, чтобы это уважало чувства и права жителей Гренландии и Королевства Дания. Чтобы это было приемлемо для всей Европы и чтобы мы могли сделать это совместно. Возможно ли это в рамках сотрудничества НАТО?

Это как раз то поле, где и малое государство может сыграть свою роль в дипломатии. Участие в большой игре предполагает, что у тебя есть собственные идеи и видение того, что и как делать.

- Есть ли в руководстве Эстонии люди, которые хорошо знают Соединенные Штаты, их политику и способны взаимодействовать с администрацией Трампа?

- Да, такие люди есть. У нас в Вашингтоне очень сильное посольство. У нас очень сильный и опытный посол. В Министерстве иностранных дел работают специалисты с большим опытом - в том смысле, что они сами находились в Соединенных Штатах или работали в НАТО, ООН и других международных организациях.

Кстати, когда Эстония в свое время претендовала на место в Совете Безопасности ООН, многие говорили: а какая от этого польза? Я считаю, что сегодня мы видим - польза была. Мы знаем, как работает и функционирует Совет Безопасности, потому что видели это изнутри. Это для нас очень ценно.

Среди политиков у нас тоже достаточно людей, которые взаимодействовали с Соединенными Штатами и американскими политиками, общались с ними, знают и понимают эту страну и ее людей.

Возможно, наша проблема сейчас заключается в координации. Я думаю, что и эстонские граждане ощущают, что из разных источников поступают весьма разные сигналы.

- У нас есть МИД и министр иностранных дел, есть комиссия Рийгикогу по иностранным делам, есть премьер-министр, внешней политикой занимается и президент. Вы считаете, что их сигналы должны быть более согласованными?

- Да. Плюс Министерство обороны, которое играет чрезвычайно важную роль, когда речь идет обо всем, что касается военного сотрудничества. Причем не только в рамках НАТО, но и в вопросах взаимодействия оборонных отраслей и с оборонной промышленностью Соединённых Штатов.

Координации временами было недостаточно, либо разные стороны сами транслировали разные сообщения. Это то, что мы должны привести в порядок сами. Никто не сделает этого за нас.

Честно говоря, мне трудно понять, почему так сложилось, ведь для такой небольшой страны, как Эстония, это не такая уж сложная задача. В конечном итоге речь идет максимум о том, чтобы согласовать позиции около 40 человек. Это не должно быть слишком сложно.

- Кто должен взять это на себя?

- В конечном счете это ответственность МИД и министра иностранных дел. В более широком смысле - и ответственность премьер-министра на уровне правительства. Сейчас как раз тот момент, когда следовало бы шире привлекать и оппозицию в Рийгикогу, поскольку там есть люди, ранее занимавшие важные внешнеполитические посты и обладающие опытом и знаниями.

Кроме того, у нас есть люди, которые сегодня уже отошли от большой политики, но при этом очень хорошо понимают, как устроен мир. В такой турбулентной ситуации было бы не лишним подумать о том, чтобы активнее возвращать этих мудрых людей к формированию внешней политики Эстонии.

"Социал-демократом останусь до конца жизни. Это точно".

- Когда у вас возник интерес к внешней политике и политике безопасности? Ведь вы не всегда занимались этой сферой.

- С того времени, как мне было примерно 14-15 лет.

Но как политик вы не всегда занимались этими темами.

- Я просто достаточно умен и хорошо понимал, что когда я пошел в муниципальную политику и стал старейшиной Пыхья-Таллинна, оттуда было гораздо проще попасть в Рийгикогу, чем если бы я писал внешнеполитические статьи, которые прочитало бы гораздо меньше людей.

Просто ничего не поделаешь, но чтобы заниматься внешней политикой, экологической политикой или какой-либо другой политикой, нужно получить мандат. А для этого нужно заниматься теми делами, которые действительно важны для людей. Поэтому и другие темы всегда были в моем портфеле.

Если вы не верите, можете спросить у топ-политиков Центристской партии, с которыми я вместе впервые баллотировался в Рийгикогу в 2019 году, - тогда мой интерес заключался в том, чтобы попасть в Рийгикогу и в ее комиссию по иностранным делам, и это я и сделал.

С тех пор я продвигался дальше. Был заместителем председателя комиссии по делам Европейского союза, председателем комиссии по гособороне и сейчас являюсь членом комиссии по гособороне. Возможно, сразу не заметно, что я эту работу выполняю. Это также показывает, как происходит содержательная работа в Рийгикогу и о чем говорят заголовки - это две разные вещи. Но как политик ты должен присутствовать и в этих заголовках - ничего не поделаешь.

- Почему вы в 2025 году не баллотировались на местных выборах?

Потому что я занимаюсь совсем другими вопросами.

- А чтобы поддержать свою партию?

- Это всегда весомый аргумент. Если партии действительно нужна такая поддержка и она была бы очень востребована, то, разумеется, нужно помогать. Но если я посмотрю хотя бы на то, сколько времени провожу в зарубежных командировках и вне Эстонии, то я не смог бы честно смотреть вам в глаза и говорить, что, будучи членом Таллиннского городского собрания, я очень хорошо в курсе всего, что происходит в Таллинне. Что я глубоко проработал городской бюджет и смог детально погрузиться в вопрос Таллиннской больницы. У меня просто нет на это времени. Ничего не поделаешь - в жизни невозможно успеть все.

- А в следующих парламентских выборах планируете участвовать?

- У меня есть намерение оставаться в эстонской политике до тех пор, пока эстонские избиратели будут меня в этом поддерживать. Поэтому к выборам в Рийгикогу я отношусь так, что, разумеется, заинтересован в участии и продолжении своей работы.

Возможно, общественности это не слишком известно, но я являюсь руководителем группы поддержки оборонной промышленности Эстонии в Рийгикогу. Это очень близкая мне тема и область, и я хотел бы продолжить работу над этими вопросами.

- А как вы видите свое политическое будущее? Все в рядах той же партии?

- Безусловно. В этом нет ни малейших сомнений или колебаний. В 2019 году я вступил в Социал-демократическую партию. В тот момент ее поддержка в отдельные месяцы составляла около четырех-пяти процентов. То есть это точно не был прагматичный выбор с моей стороны - я не получил от этого никакой выгоды, потому что партии нечего было мне предложить. Соцдемы находились в глубокой оппозиции. Это был совершенно осознанный мировоззренческий выбор, и ему я остаюсь верен.

Я, возможно, не так критично отношусь к людям, которые меняли партии. В каком-то смысле партия - это платформа, которая должна давать людям возможность реализовать себя в политике, и если партия этого не делает или забывает о каком-то человеке, то люди меняют партии. И это нормально.

Но мне самому кажется, что если ты однажды в жизни по каким-то причинам был вынужден это сделать - как я был вынужден уйти из Центристской партии и присоединиться к социал-демократам, - то второй раз в жизни так поступать уже нельзя.

Так что социал-демократом останусь до конца жизни. Это точно.