- Арсений Яценюк, вы бывший премьер-министр Украины и одновременно председатель Киевского форума по безопасности, темой в этом году было "Виден ли свет в конце туннеля для Украины?". Мой простой вопрос: виден ли он?

- Свет в конце туннеля всегда есть. Вопрос только в длине туннеля. Мы показали всему миру, что Путину не удалось завоевать Украину. Он начал эту войну уже 13 лет назад. Представляете? Прошло 13 лет с того момента, когда Путин незаконно аннексировал Крым и направил войска в Восточную Украину. Он предполагал, что захватит Киев в 2022 году всего за несколько дней, когда начал полномасштабную войну. Но что происходит сейчас на фронте? Украина держится, Украина сражается, и это и есть настоящий свет. Это своего рода чудо - и это было чудом для всех. Но для нас это был экзистенциальный вопрос. Вопрос жизни и смерти. Мы живем, мы сражаемся и мы побеждаем.

- В последнее время Украина отвоевала часть территории. Является ли это временным или тактическим успехом, или же речь идет о чем-то более определяющем?

- Можно сказать, что сейчас на поле боя царит некая патовая ситуация. Это война на истощение, на перемалывание. Будем честны, посмотрим на этого обезумевшего медведя - Россию. У нее огромный потенциал. Посмотрите на численность личного состава, ее ресурсы и военно-промышленный комплекс. У нее есть ядерное оружие. А кто стоит за Россией? Китай. Китай - соучастник заговора в этой войне. Он обеспечил России жизненно важную линию поддержки. Я говорю об этом потому, что ясно: несмотря ни на что, мы выстояли и сражаемся.

- Давайте немного вернемся в историю. Вы стали премьер-министром после революции 2014 года, сразу после свержения Януковича.

- Он сбежал из страны.

- Именно так.

- Он сбежал от своего народа. А знаете, куда он направился? Куда он уехал? К Путину, в Россию. Знаете, Путин собрал вокруг себя целую банду таких чудовищ или гангстеров: Башар аль-Асад, сам Путин... Надеюсь, этот список еще не окончательный и не полный.

- Например, Лукашенко мог бы присоединиться к ним.

- Он и так уже в кармане у Путина.

- Но был ли переход власти к вам и вашей команде в 2014 году самоубийственной миссией?

- Посмотрите на цифры моей популярности - без сомнения, это была чистая самоубийственная миссия. В государственной казне у меня было менее 10 000 евро. Представляете, на всю страну? 10 000 евро, или 108 000 гривен. Это официальные данные. Долги были непосильными. Не было армии, не было местного самоуправления и, по сути, центральной власти. Не было ничего. Аппарат безопасности был полностью пронизан российскими шпионами. Можете ли вы поверить, что главой Службы безопасности Украины был гражданин России?

То же самое было и с Министерством обороны. Они даже не были тайными шпионами, а совершенно открыто работали на Россию. Можно сказать, что задача была непосильной. Но, выступая перед украинским парламентом и народом, я был очень прямолинеен. Я сказал, что понимаю: у меня самоубийственная миссия. Это не обязательно станет концом моей политической карьеры, но это возьмет с нее тяжелую дань. Государственный деятель должен беспокоиться не о личном рейтинге, а о судьбе государства и народа. История вынесет нам свой приговор.

- Особенно потому, что те дни во многом определили то, чем является Украина сегодня - сильной, свободной и независимой от России.

- Впервые в истории Украины мы решили увеличить расходы на оборону до уровня выше 5% ВВП, несмотря на огромную дыру в бюджете. Затем мы сократили государственный долг и значительно укрепили фискальную стабильность. Дефицит бюджета составлял около 10%, я снизил его до 3%. Мы заложили фундамент для будущего Украины. Эти фундаментальные изменения помогли Украине выстоять. Путин этого не ожидал. Он верил, что мое правительство рухнет через несколько недель. Но, несмотря ни на что, я выиграл парламентские выборы и был назначен премьер-министром на второй срок. И тогда, впервые в истории Украины, я добровольно ушел в отставку.

- Вы не жалеете?

- У нас нет машины времени. Было ли это правильным решением? Да, потому что важно было спасти государство и коалицию и двигаться дальше с реформами. Я призывал свою партию остаться в коалиции даже тогда, когда у нас был конфликт с моим тогдашним политическим партнером, президентом Петром Порошенко, потому что как раз тогда настала его очередь вести кампанию по моему очернению. Но такова политика. Политика часто грязная. Не всегда, но я надеюсь, что времена меняются и мы очистим ее.

- Идет четвертый год большой войны и четырнадцатый год с начала войны. Как сейчас обстоят дела у украинцев? Они, наверное, измотаны. Мы здесь пару дней поездили по округе - когда звучит воздушная тревога, спать не получается. А вы живете так каждый день, теряя близких.

Дело в том, что нам удалось сохранить боевой дух. Мы по-прежнему сильны. Мы действительно измотаны и устали, но мы не сломлены. Мы пережили прошлую зиму, которая была катастрофической. Энергосистема Украины полностью вышла из строя. Не было ни отопления, ни электричества. Это было адом на земле. Но мы всегда говорили: весна придет. И она пришла. Мы выжили, но у украинцев огромная травма. Многие из нас, в том числе и я сам, потеряли на фронте близких. Мы молимся и скорбим о своих близких. Это действительно тяжело. Но, как вы спросили, - виден ли свет в конце туннеля? Мы все надеемся и верим, что этот свет появится. Именно поэтому мы и сражаемся.

- И второе - какие вообще у нас есть варианты.

- Других вариантов нет. Либо умереть, либо жить. Путин хочет нас уничтожить. Он хочет захватить Украину, стереть с лица земли целый народ и совершить крупнейшую в мировой истории завоевательную кампанию со времен Второй мировой войны. Мы знаем, что из себя представляют русские. В этом мы единодушны. Посмотрите, что произошло на временно оккупированных территориях - пытки, убийства, жестокость, кровавые расправы. В случае с Россией ничего не изменилось и там никогда ничего не изменится. Никогда.

- Есть ли у вас ответ на вопрос, что действительно заставило бы Путина остановиться?

- Мы должны истощить его ресурсы. Это война на истощение. Пока у него есть ресурсы для ведения и продолжения войны, он будет продолжать. Благодаря событиям на Ближнем Востоке и антииранским действиям США и Израиля Путин получил определенную выгоду. Это неожиданная прибыль от нефти и резко взлетевшие цены на нефть. Его экономика, конечно, находится в плачевном состоянии, но сейчас он получил временное облегчение.

Итак, мой первый пункт: мы должны как следует перекрыть Путину краны. Не просто ввести санкции, а обеспечить их выполнение. Это совершенно разные вещи. У нас огромное количество санкций, но эффективны ли они? Европейский союз, американцы и весь свободный мир ввели сотни ограничений, но вопрос в их результативности и эффективности.

Во-вторых, что нужно Украине? Нам нужна долгосрочная, сильная и непоколебимая поддержка, как военная, так и финансовая. Хорошая новость заключается в том, что некоторые страны-члены ЕС уже сняли вето с кредитного пакета для Украины в размере 90 млрд долларов.

- Это большая помощь.

- Безусловно. И это не только финансовая помощь, но и очень четкий сигнал Путину о том, что Европа поддерживает Украину и что у Украины есть средства, чтобы защищаться, по крайней мере, в течение следующих двух лет.

- И Венгрия снова согласна?

- Да, демократия всегда побеждает. Поздравляю венгерский народ с их выбором. Я недостаточно хорошо знаком с политикой нового премьер-министра, но хорошо осведомлен о политике предыдущего главы правительства, который был близким союзником не Европы, а Путина.

Третий вопрос - боеприпасы. Это суть проблемы. Американцы исчерпали свои запасы из-за войны с Ираном. Надеюсь, что они пополнят их как можно скорее и выполнят договоры, которые уже подписали Европейский союз и НАТО - и за которые наши европейские друзья уже заплатили авансом.

- У нас тоже будут задержки с поставками.

- Я знаю. Доставка всего этого - критически важный вопрос.

Четвертая тема - позиция Китая. Китай - союзник России. Вся эта бесконечная болтовня о том, что Китай выступает за мир и предлагает тот или иной мирный план... Если вы хотите достичь мира, то разве вы не могли бы каким-то образом оказать давление на своего ближайшего союзника и прекратить ту линию поддержки, которую вы предлагаете России? Разве вы не могли бы высказываться более решительно? Разве вы не могли бы сделать что-то, чтобы положить конец войне, вместо того чтобы подливать масла в огонь?

И американцы. Я твердо верю, что США отстаивают свободу, но сейчас мы с нашими американскими союзниками находимся в очень сложной ситуации. Не только мы, но и вы, весь Европейский союз, даже Великобритания и НАТО. Нынешняя администрация придерживается нового подхода к тому, как вести себя с Россией и контактировать с Китаем.

У меня ясный сигнал для США: Россия - враг США. Россия ведет войну против Украины, а Украина защищает себя, и Украина защищает не только свой суверенитет, но и интересы национальной безопасности США.

- На Россию нужно оказать адское давление - это ваши слова.

- Именно. У нас есть для этого инструменты и возможности. Но что нужно? Смелость и политическая воля. Мы знаем, что произойдет, если мы начнем политику уступок. Так было перед Второй мировой войной. С чем мы столкнулись? С величайшей трагедией. Что произошло, когда весь свободный мир пытался поладить с Путиным? Помните его печально известную речь на Мюнхенской конференции по безопасности?

- Конечно.

Тогда он фактически объявил Западу войну. А Запад сделал вид...

...будто ничего не произошло.

- Именно. Но он очень четко сказал: "Я начну на вас нападать". И он напал на Грузию, напал на Украину, преследовал самолеты НАТО. Он совершил множество преступлений на территории стран-членов НАТО, приказывал убивать политиков. А какими были мы? Слепыми и глухими? Вот такая цена. Но мы, украинцы, сейчас платим эту цену своей кровью.

- Поговорим о так называемом "мирном процессе". Я никогда не рискну назвать это мирным процессом, потому что хотеть мира должны как минимум две стороны. Стали ли мы сейчас хоть немного ближе к соглашению?

Эти разговоры не имеют никакого отношения к реальному мирному процессу. Точка. Это балаган. Это спецоперация КГБ, которой руководит бывший сотрудник КГБ Путин. Он решил втянуть нас в бесконечные переговоры, которые не приносят результатов нам, но приносят их Путину и России. Потому что в то время, как мы говорим, он бомбит Украину. Пока мы говорим, он нападает на инфраструктуру Украины и убивает ни в чем не повинных гражданских лиц. Пока мы говорим, он получает поддержку от Китая и других стран-изгоев. Он хочет подорвать отношения между НАТО, Европейским союзом и США. Он хочет подорвать нашу стабильность. Он верит, что пока мы говорим, в Европейском союзе к власти придут популисты и прочие сумасшедшие. Он просто хочет тянуть с нами время. Вот в чем заключается реальная причина этих псевдо-переговоров о мире.

Ведь текст мирного соглашения предельно прост: вывод войск и территориальная целостность в границах 1991 года. Он готов к миру только на своих условиях, что означало бы полную капитуляцию Украины и всего Запада.

- Что вы скажете тем, кто предлагает отдать Донбасс ради мира?

- Буду дипломатичен и скажу так: я в ярости. Люди просто не понимают, что так дела не делаются. Это полностью противоречит международному праву, и чем больше уступаешь такому зверю, тем больше растет его аппетит. Это опять та же самая политика уступок. Единственный способ добиться настоящего мира - это сражаться и оказывать на Путина адское давление. Его цель - не получить часть Украины. Его конечная цель - захватить всю Украину. Точка.

- Много говорят о гарантиях безопасности. Доверяете ли вы каким-либо из них?

- Вы видели, что происходит со статьей 5?

- И так, и эдак.

- Я тоже. Во-первых, я по-прежнему верю в силу НАТО. Во-вторых, НАТО должно обновиться и укрепиться. В-третьих, я по-прежнему верю, что единственной действенной гарантией безопасности является статья 5 Устава НАТО.

- Не какая-то новая форма НАТО?

- Нет. В Европе раздаются голоса, призывающие построить что-то другое. Я знаю, что тогда произойдет: вы разрушите НАТО и не получите ничего взамен. Это и есть план России. Да, сейчас мы с американцами находимся в неизвестных водах, но и это пройдет.

- Однажды - надеюсь, скорее раньше, чем позже - наступит мир. Вам предстоит восстановить страну практически из пепла. Какой "план Маршалла" вам потребуется? Или это невыполнимая миссия?

- Знаете, я не хочу ставить телегу впереди лошади. Прежде всего нужен мир. Прежде всего мы должны выиграть войну. И если мы победим, нет никаких сомнений, что мы восстановим страну. Но нам нужно победить, чтобы обеспечить Украине реальные и прочные гарантии безопасности. Самая эффективная гарантия для Украины - это очень сильная украинская армия, совместимая с вооруженными силами стран-членов НАТО, оснащенная необходимыми боеприпасами и передовыми технологиями. Это гарантия безопасности и для вас, это гарантия для всего континента. Мы будем восстанавливать Украину, но сначала мы должны спасти Украину и выиграть эту войну.

- Вы победите.

- Я знаю.

- Господин Яценюк, большое спасибо за это интервью и пусть забрезжит этот свет.

- Спасибо за приглашение! Я очень благодарен эстонскому народу. Вы делаете потрясающую работу. Вы стоите рядом с Украиной. Вы вносите один из наибольших вкладов в оборону и вооруженные силы Украины в сопоставлении с ВВП. Потому что вы знаете, что на самом деле поставлено на карту. Я от всего сердца благодарен вам и вашему народу.