- Где проходит восточная граница ЕС и НАТО: за Печорами или до них?

- Тут нет поводов для сомнений. Если Эстония по-прежнему убеждена, что Тартуский мирный договор действителен, то граница между Европой и Россией проходит там, как определено в этом договоре.

- То есть граница проходит за Печорами?

- Да, так, как написано в Тартуском мирном договоре.

- По вашему мнению, России следует вернуть Петсеримаа (один из уездов первой Эстонской Республики – прим. ред.) и Ивангород Эстонии, как это было до Второй мировой войны?

- Естественно, если Россия хоть немного уважает международное право и соглашения с другими странами, то она должна вернуть эти территории. Тартуский мирный договор действителен, это непоколебимый постулат. У Эстонии нет нового договора о границе, который бы изменил линию ее прохождения. Де-юре граница проходит там, где ее определили при подписании Тартуского мирного договора, а де-факто между Эстонией и Россией у нас временная контрольная полоса.

- Когда мы вернем эти территории?

- Одному богу известно. Мы ведь не знали, когда Эстония получит независимость и получит ли ее вообще, но это случилось через 50 лет после оккупации. Кто его знает, у нас есть терпение и время, может быть, когда-нибудь вернем. Конечно, сейчас Россия и Путин нам их не вернут.

- То есть Эстония впустую тратит десятки миллионов евро, строя под руководством председателя EKRE, министра внутренних дел Марта Хельме на временной контрольной полосе сооружения настоящей границы?

- Мы не тратим их впустую, так как контролировать и охранять от вторжения извне нужно и временную контрольную полосу. Но, конечно, было бы правильнее, если бы Эстония могла выстроить настоящую границу.

- Вы действительно в это верите?

- Абсолютно. Я верю в преемственность Эстонской Республики. Верю, что наша Конституция в силе. Верю, что все наши учреждения и политики должны исходить из этих принципов и мы не можем идти на какие-либо уступки.

Компания, которая очень последовательно рассказывает о необходимости основанной на уступках политики, действует вопреки этим принципам.

- В своем новогоднем обращении вы напомнили, что граница между Эстонией и Россией была определена в рамках Тартуского мирного договора и после восстановления независимости все страны признали нас правопреемниками Эстонской Республики по всем признакам, включая государственную границу.

Абсолютно.

– Вы считаете, что это признание дает нам право на Петсеримаа и Ивангород?

- Естественно. Мы же являемся правопреемниками так называемой первой республики, по всем признакам, включая госграницу. Отрезанные у нас территории можно было бы рассматривать отдельно только в том случае, если бы мы были правопреемниками ЭССР.

- По мнению вице-председателя парламентской комиссии по иностранным делам Марко Михкельсона (Партия реформ), ваше новогоднее поздравление, в котором вы косвенно предъявляете России территориальные претензии, является вредящей безопасности Эстонии провокацией.

(Смеется).

- Зачем вы провоцируете?

- Наоборот. Провокацией и вредящим Эстонской Республике является желание Марко Михкельсона отдать принадлежащие нам территории, так как каждое государство должно отстаивать свои интересы. На самом деле интересам Эстонского государства вредят Михкельсон, [бывшие министры иностранных дел] Миксер, Паэт и все остальные большие апологеты политики уступок.

- По словам депутата Европарламента Урмаса Паэта, капитал внешней политики и политики безопасности не может быть разменной монетой внутриполитических будней.

- Так точно. Ему, Миксеру и Михкельсону следовало бы подумать не о том, что полезно Кремлю, а о том, что принесет пользу Эстонии. И поступать соответствующим образом.

- Это политика нынешнего правительства, что Петсеримаа и Ивангород принадлежат Эстонии и России следует их вернуть?

- Позиция коалиции такова, что мы не будем заниматься ратификацией договора о границе.

- Как вам кажется, смогла бы Эстония пробраться в НАТО и ЕС, если бы мы в свое время знали, что у нас территориальный спор с Россией?

- Но у нас нет никаких территориальных претензий к России, нам не нужно ни одного квадратного метра ее территории...

- "Мы лишь хотим вернуть свое", сказали вы в ноябре прошлого года.

- Так и есть. Повторю то же самое. Это у России территориальные претензии к Эстонии. Мы хотим вернуть свое.

Нам ведь твердили, что если мы не заключим с Россией новый пограничный договор и не откажемся от этих территорий, то не сможем быть членом ЕС и НАТО. Теперь мы знаем, что эти утверждения были неверными: нового договора о границе [между Эстонией и Россией] нет, но несмотря на это мы входим в ЕС и НАТО.

- И вошли бы в них в случае открытого спора о границе 20 лет назад?

- Точно, потому что есть и другие страны, в которых ведутся споры о границе, и это не было препятствием. Тогда в мире не было конфликтов, все с надеждой смотрели в будущее через розовые очки, никто не мог предугадать, что Россия станет агрессивной и конфликтной.

- В 2014 году Россия и Эстония подписали договор о границе. Это было ошибкой?

- Конечно.

- И что нужно было делать?

- То, что мы делаем до сих пор. Напоминать агрессору, что он оккупировал наши территории, аннексировал, делать акцент на международном праве, стоять за свои интересы и объяснять миру, в какой ситуации мы находимся.

Если вы надеетесь, что я скажу, будто нам нужно силой вернуть эти территории, то простите, это сумасшедшее утверждение.

Мы ждали восстановления независимости и можем подождать возврата аннексированных территорий. Время на нашей стороне. Путинский режим в России не продлится вечно, рано или поздно нормальность победит.

- Верите, что при другой власти Россия отдаст Эстонии Петсеримаа и Ивангород?

- Рано или поздно Россия осознает, что не может конфликтовать со всем миром и нуждается в друзьях, что нужны добрососедские отношения. Как в свое время мы и подумать не могли, что обретем независимость, так в один прекрасный день мы можем вернуть и наши законные территории.

- Если бы Россия первой ратифицировала договор о границе, то как следовало бы поступить Эстонии?

- Ничего не следовало бы делать. Нам со своей стороны точно не нужно его ратифицировать. Если мы заключим новый пограничный договор и откажемся от этих территорий, то у этого шага будут правовые последствия. Во-первых, мы признаем недействительным Тартуский мирный договор. Вместе с этим мы признаем недействительной нашу правовую преемственность, которая означает автоматическое изменение нашего гражданства. Это крайне опасный путь.

- Вы понимаете, как в российском МИДе и других государственных учреждениях радуются каждый раз, когда вы говорите, что Петсеримаа и территории за Нарвой принадлежат Эстонии?

- Они не радуются. Вам следует почитать обо всех их реакциях, они очень злы [на меня]. Они рады тому, что у нас есть силы, желающие нарушить международное право и узаконить оккупацию и аннексию. Вот что доставляет им удовольствие.

- Я еще раз спрошу, вы, правда, верите, что Эстония получит эти территории?

- Вопрос не в том, верю ли я. Я надеюсь на это.

Но я не вижу ни одной причины, почему мы должны от них отказаться и подарить агрессивному в отношении нас государству. Тем более, что Паэт и другие хоть и заявили, будто мы в случае такой уступки ничего не потеряем, за Наровой лежит около 400 млн тонн сланца. Они лежат на нашей территории, учитывая потребление Эстонии, можно предположить, что нам их хватило бы на производство дизельного топлива в течение 50 лет. У нас там также запасы урана. В Петсеримаа у нас стекольный песок, глина, асбест. Леса, земли, поля... Почему мы должны от них отказываться?

- Там помимо прочего живут люди.

- Да, о людях забывать не стоит. В Петсеримаа проживает 20-25 тысяч человек, из них 10-15 тысяч имеют эстонское гражданство. Мы бы отвергли собственных граждан, их дома, предприятия... У нас нет политических, экономических и социальных причин все это просто подарить.

Если Россия хочет эти территории себе, это всегда можно обговорить, сделать это при согласии народа и на основании разумной компенсации. Но отдавать просто так было бы глупо.

- Мне все же кажется, что мы живем в несколько разных мирах.

(Разводит руками). Может быть, может быть.

- Вернемся к парламентским делам. Вы согласны с подтверждением главы Центристской партии, премьер-министра Юри Ратаса, что депутат Рийгикогу свободен в своем мандате, то есть любой из них может голосовать по своей совести и не обязан придерживаться согласованной во фракции линии?

- Действительно, каждый член Рийгикогу свободен в своем мандате и может голосовать, как диктует ему совесть. Но ведь дискуссии и соглашения внутри фракции это нечто иное – во фракции проговариваются вопросы, вырабатывается единая позиция, в соответствии с которой потом голосуют.

- А если депутат Рийгикогу не согласен с позицией фракции?

- Такое происходит постоянно, в этом нет ничего нового. Но, разумеется, во фракции стремятся голосовать одинаково, ведь в противном случае нет особого смысла в самой фракции.

- Зарплата рядового депутата Рийгикогу составляет 4009 евро, к которым добавляется 1200 евро на компенсацию расходов. Этого достаточно, чтобы мотивировать действительно хороших людей баллотироваться на парламентских выборах?

- Я думаю, да. Это значительно больше средней зарплаты в Эстонии. И достаточно много, чтобы мотивировать людей, которые хотят что-то сделать для Эстонии, предлагать свои идеи и принимать решения.

- Отменит ли Рийгикогу действующий сейчас сложный порядок компенсации депутатских расходов и если да, то когда?

- Этот вопрос очень много обсуждался. Компенсация расходов предназначена для покрытия связанных с работой расходов – на телефон, юридические консультации, перевод и т.д. В этом нет ничего плохого. Плохо то, что многие депутаты используют эти средства на покрытие личных расходов, таких как лизинг автомобиля. Это я считаю совершенно недопустимым.

Фракция EKRE так никогда не поступала, мы оплачиваем лизинг из своей зарплаты, но пресса нас за это не премирует и не приводит в качестве положительного примера.

- Снова журналисты виноваты.

- Конечно. Вы могли бы видеть в деятельности EKRE и что-то положительное, а не только отрицательное.

- Вы возвращаетесь к идее назначать депутатам Рийгикогу помощников или ассистентов?

- Не могу сказать. Речь идет о теме, которую надо сначала обсудить во фракциях и совете старейшин Рийгикогу. Это сложный вопрос.

Когда-то я возражал против этой идеи. Но работа в парламенте показала, что количество законопроектов, которые попадают на стол депутата Рийгикогу, настолько велико, что для их проработки требуется помощь. К этому добавляется и прочая работа.

Я знаю, что общество настроено против этого, но в других парламентах помощники есть. Не буду спорить с тем, что это был бы необходимый шаг, который поможет повысить качество работы Рийгикогу.

Если этот вопрос будет рассмотрен, то надо обязательно исключить наем подставных лиц или членов семьи. Это должны быть люди, которые смогут оказывать депутату парламента содержательную помощь и давать ему содержательные советы.

- Когда министр внутренних дел Март Хельме 20 ноября прошлого года обратился к Рийгикогу со словами "сидевшая здесь в зале компания, часто со смертью мозга", вы не вздрогнули как спикер парламента?

- Я неоднократно призывал членов парламента выбирать слова. Если одна сторона [парламент] хочет, чтобы к ней относились с уважением, то надо и к другой стороне [правительству] относиться уважительно. Вы привели один пример...

... когда министр заявил парламенту "компания со смертью мозга".

- С другой стороны, это была, кажется [Рийна] Сиккут, которая показала тому же министру из зала средний палец, а [Урмас] Круузе назвал его крупнейшим "метателем дерьма" в правительстве.

Прошу прощения, но мы не можем ожидать, что только одна сторона будет вести себя уважительно, вежливость всегда должна быть взаимной.

- Насколько 2020 год будет спокойнее предыдущего?

- (Смеется). Сейчас, увы, нет признаков, что год будет более спокойным.

В момент создания этого правительства оппозиция заявила, что будет ему противодействовать. Это до сих пор сохраняется и отсутствует готовность к конструктивному сотрудничеству. СМИ это усиливают, выносят на первый план самое разное...

- Были и причины для этого.

... точно так же и президент [Эстонии Керсти Кальюлайд] совершенно ясно взяла на себя роль лидера оппозиции.

Несмотря на то, что дела у Эстонии идут хорошо, экономический рост быстрый, зарплаты быстро растут, в том числе у низкооплачиваемых работников, мы не видели ни одного одобрительного или спокойного высказывания [о коалиции], хотя причины для этого есть – правительство добивается очень хороших результатов.

- Задача оппозиции как раз и состоит в критике правительства. Когда EKRE была в оппозиции, вы тоже не занимали в отношении правительства примирительную позицию.

- Конечно. Но оппозиция не может быть только деструктивной, как мы видим сегодня. Она должна быть конструктивной, вносить дельные и продуманные предложения, а не устраивать цирк как с аптечной и пенсионной реформой, когда внесли более 700 поправок. Или эти бесконечные вотумы недоверия [министрам], результат которых известен заранее.

Оппозиция должна быть не цирковой труппой, а конструктивной и отстаивать дельные предложения.

- Вернемся на год назад, когда EKRE была в оппозиции. Было бы сложно утверждать, что вы были в конструктивной оппозиции к первому правительству Юри Ратаса.

- Мы, несомненно, были более конструктивной оппозицией, чем нынешняя оппозиция.

- В этом году выборов нет, но в следующем состоятся выборы президента Эстонии, а также городских и волостных собраний. Когда мы начнем ощущать приближение этих выборов?

(Смеется).

- Или уже чувствуем?

- Здесь нет разницы между днем и ночью, идет одна бесконечная предвыборная борьба, желание одержать верх. Мне жаль, что от злости – не только против нынешнего правительства, но и против консервативных ценностей и мировоззрения в целом, у либеральной оппозиции темнеет в глазах. Нападают глупо и не выбирая слов, обвиняют, занимаются демагогией и лгут. Я надеюсь, что они успокоятся, но пока этого незаметно.

- Пять лет назад в [выбирающей президента Эстонии] коллегии выборщиков было 335 человек, из них 234 – представители местных самоуправлений. Теперь городов и волостей почти в три раза меньше. Что делать?

- Президента вообще надо выбирать на всеобщем голосовании.

- Пока этого нет, и осенью 2021 года президента будут выбирать так, как это делалось последние 29 лет.

- Если хочется что-то поменять в коллегии выборщиков, то этим надо начинать заниматься как можно раньше, а не прямо перед президентскими выборами.

Какие-то изменения нужны, потому что число самоуправлений действительно резко уменьшилось. Это обсуждается в комиссиях [Рийгикогу].

- В нынешней коалиции EKRE достался пост спикера Рийгикогу, а Центристской партии – кресло премьер-министра. Значит ли это, что Isamaa получит пост президента?

(Смеется).Так это не делается... Этого нет в коалиционном договоре, не обсуждалось на коалиционных переговорах, и пост президента так распределяться не будет.

Вопрос о едином кандидате не обсуждался и в правящей коалиции.

- Может ли появиться такое соглашение?

- Это довольно сложно, я не испытываю в данном случае большого оптимизма. Каждая партия наверняка захочет выдвинуть своего кандидата, который бы больше всего разделял ее позиции и мировоззрение.

Я не верю, что и оппозиция сможет договориться о едином кандидате. Но кто знает – ведь нынешний президент совершенно ясно представляет оппозицию. Она заняла эту позицию сразу после создания новой коалиции.

Она сделала то, что президенту абсолютно точно делать нельзя, потому что по Конституции президент должен быть уравновешивающим и беспристрастным, представлять весь народ. Она демонстративно вышла за пределы этой роли и продолжает ее играть неслыханными ранее высказываниями и обвинениями в адрес правительства.

- Вы очень недовольны президентом Керсти Кальюлайд?

- Такими вещами я, конечно, недоволен. Роль президента у нас ясно и четко записана в Конституции, она это нарушает и выходит за пределы своего мандата.

- Вы уже по

лучили приглашение президента на прием в честь Дня независимости, который состоится 24 февраля в театре "Угала"?

- Нет. Я думаю, что эти приглашения пока не рассылались.

- Но ведь вы знаете, что вы один из избранных, которые получат это приглашение?

- Конечно, обычаи и этикет требуют, чтобы приглашение получили представители всех конституционных институтов.

- Вы пойдете на прием?

- Сложный вопрос.

С учетом того, как ведет себя президент, безосновательно обвиняя правительство и коалицию в нарушении конституционного строя и создании угрозы безопасности, как она вмешивается в повседневную политику... Это сильный аргумент не идти [на прием], особенно когда одновременно в Таллинне проходит факельное шествие, которое EKRE годами организовывало и которое является поистине общенародным праздником.

С другой стороны, я представляю не только EKRE, но и [государственный] институт в качестве спикера Рийгикогу. С этой точки зрения и с учетом того значения, которое я придаю традициям, обычаям, вежливости, было бы неуместно не пойти. Я ведь иду не поздравлять президента или праздновать важное лично для нее памятное событие, речь идет о годовщине Эстонской Республики.

- Кто будет кандидатом EKRE в мэры Таллинна?

- Честно сказать, мы это еще не обсуждали. Хотя до муниципальных выборов уже недолго, и старт [предвыборной кампании] нельзя откладывать в долгий ящик.

- Можете преподнести сюрприз и назначить на это место энергичную женщину – Моонику Хельме.

- Мы можем назначить кандидатом Моонику Хельме, и у нас есть много других энергичных, деловитых женщин, но мы не смотрим на пол человека, люди равны. Все зависит от того, что у них в голове, насколько они умные, деловитые, работоспособные.

- Можете прокомментировать ходящие в коридорах власти слухи, что председатель EKRE Март Хельме якобы готовится покинуть пост министра внутренних дел, чтобы взять на себя руководство парламентской фракцией партии?

- Это чистой воды спекуляция, представленная журналистами. Больше я это комментировать не буду.

- То есть кандидатура министра финансов Мартина Хельме в качестве нового председателя EKRE пока не входит в повестку дня?

- Весной у нас состоится партийный съезд, и, как это происходит ежегодно, выборы председателя партии.

Сказать по правде, я пока не слышал, в том числе и слухов, что вместо Марта Хельме председателем партии может стать кто-то другой.

- Вы сказали в новогоднем обращении, что статус непостоянного члена Совета Безопасности ООН потребует от нас занять позицию по многим глобальным вопросам, но занятие позиции по сложным вопросам может повлечь за собой негативное отношение к нам самим. Пожалуйста, поясните.

- Совершенно ясно, что нам придется занимать позицию и по таким вопросам, которые нас прямо не затрагивают, но в которых выбрать сторону исключительно тяжело и какой бы выбор мы ни сделали, это подпортит наши отношения с некоторыми странами, иногда и с союзниками. Это не пойдет нам на пользу. Так что мы, действительно, в очень сложном положении. Конечно, если происходит грубое нарушение прав человека, то выбрать [сторону] несложно.

- Портал Objektiiv недавно опубликовал передовицу под заголовком "Разрешено ли убивать руководителей других стран только США или это можно делать, например, и России?". Как вы ответите на такой вопрос?

- Разумеется, никому не разрешено убивать руководителей других государств.

Убийство генерала [Касема] Сулеймани [командир спецподразделения "Аль-Кудс" Корпуса стражей иранской революции, убитый 3 января в аэропорту Багдада в результате ракетного удара США] как раз такой случай, который может создать проблемы. С моей точки зрения, США действовали с позиции самообороны. Сулеймани действительно вмешивался во внутреннюю политику государств региона, через него Иран поддерживал различные террористические организации, он стоял за массовыми убийствами, совершенными [президентом] Сирии [Башаром] Асадом, он стоял за поддержкой "Хезболлы" в Ливане, теперь еще и за нападением на посольство США в Багдаде. США совершенно четко действовали...

- И у США было право убить влиятельного иранского генерала Касема Сулеймани, когда он прибыл в Багдад?

... США дали ответный удар на нападения и убийства своих граждан и военнослужащих. Если посмотреть эстонскую и мировую прессу, то совершенно ясно, что мнения разделились, было ли это [убийство Сулеймани] правильным или неправильным шагом.

Предположим, что наши партнеры в ЕС решительно осудили бы этот шаг, какую позицию мы бы тогда заняли? Поддерживая США, мы вступаем в противостояние и конфликт с союзниками по ЕС. Поддерживая союзников по ЕС, мы вступаем в конфликт с США, которые, несомненно, являются главным гарантом нашей безопасности.

Работа в Совете Безопасности ООН будет исключительно тяжелой и сложной для Эстонии.

- В какой мере нам следует в таких ситуациях исходить, так сказать, чисто из международного права, когда мы начнем давать оценки?

- В максимально возможной степени. Как сказал когда-то президент [Леннарт] Мери, международное право – атомное оружие малых стран, на котором может быть построен мирный мировой порядок. Если его не уважать, то последствиями будут анархия и конфликты. Нужно требовать, чтобы и остальные государства поддерживали международное право.

- Соответствовал ли этому американский ракетный удар для убийства генерала Сулеймани?

- И так, и эдак. Есть те, кто считает, что соответствовал и речь шла о самообороне, ответом на удар против США. Но есть и те, кто утверждает, что это не так. Я не такой большой юридический специалист, чтобы спорить по этому вопросу.

- Действуют ли для всех стран одинаковые правила или же в мире сейчас действует принцип "права сильного"?

- К сожалению, мы в ходе истории видели, что в определенных критических вопросах и в критические моменты, увы, действовало право более сильного.

Многие крупные державы, в первую очередь Россия, строят свою политику на праве сильного. С этим связана самая большая угроза нашей безопасности, что Россия будет рассматривать Эстонию как часть своей сферы влияния. С имперской точки зрения они хотят восстановить свою былую славу и величие, с этим связаны и конфликты с Грузией, Украиной, а теперь и с Белоруссией. "Русский мир" надо восстановить.

Если международное право утратит свою силу и статус, чтобы нас защищать, то ясно, что мы должны будем обратиться к крупной державе, которая сможет нас защитить и которая была бы в этом заинтересована, с которой у нас есть общие интересы. Сегодня это, очевидно, НАТО.