– Иранский риал падает, инфляция достигла почти 40%, стране грозит водный кризис. Эти аргументы звучали в конце прошлого года. Сейчас же кажется, что за этим напряжением скрывается нечто большее. Можно ли сказать, что народ Ирана, вышедший на улицы, сейчас полностью един в своих требованиях?

– Очень трудно сказать, потому что речь идет об очень большой стране, население которой почти в полтора раза превышает население Франции, а территория – более чем в два с половиной раза, так что вряд ли там существует полное единодушие. Люди протестуют против властей по разным причинам. Социально-экономические причины, безусловно, очень важны, но народ Ирана страдал под этим тоталитарным правлением десятилетиями, так что общая неудовлетворенность политической системой тоже играет свою роль.

– Сейчас говорят о том, что иранцев призвал к массовым протестам наследный принц, живущий в изгнании, однако неизвестно, сколько протестующих готовы поддержать его и сколько тоскуют по условиям, существовавшим до исламской революции 1979 года. Есть ли какие-либо признаки, указывающие на тот или иной вариант?

– На самом деле это одно и то же – власть шаха ведь существовала до революции. Я читал в эстонской прессе мнения о том, что народ Ирана жаждет свободы и ждет возвращения на трон сына бывшего шаха, живущего в изгнании – эти два утверждения плохо стыкуются друг с другом.

То, что сейчас в учебниках истории мы называем исламской революцией, произошедшей в конце 1970-х годов, на самом деле началось как настоящая народная революция. В ней участвовали не только исламисты, но и левые интеллектуалы, студенты, а главной причиной, по которой произошла эта народная революция, которую позже захватили или узурпировали исламисты, была исключительно непопулярность режима шаха – это был крайне деспотичный, тиранский режим, который совершенно не пользовался поддержкой или любовью народа.

Так что ясно, что под властью такого тоталитарного режима, как шиитское исламское правительство во главе с Али Хаменеи, оппозиции крайне трудно появиться, сформироваться, найти лидеров и организоваться. И это, безусловно, создает определенные возможности для группировок иранцев, действующих из изгнания.

Однако на Западе мы часто находились под влиянием заблуждения: казалось, что в странах с шаткими деспотическими режимами мы можем назначать на ключевые посты тех людей или группы, которых хорошо знаем и любим здесь, на Западе, не осознавая, что они, как правило, не имеют значительной поддержки или даже известности на родине. Эту ошибку мы повторяли снова и снова.

Примером может служить Ашраф Гани в Афганистане (президент страны в 2012–2021 годах, пока талибы не свергли его) – человек с опытом работы во Всемирном банке, который нам казался подходящим лидером для управления страной, но, как мы теперь можем сказать задним числом, справился с этой ролью далеко не идеально.

Когда [Хосни] Мубарак (президент Египта в 1981–2011 годах) пал в Египте во время "Арабской весны", мы на Западе думали: "О, у нас есть замечательные египтяне во главе различных международных организаций", будь то бывший глава Международного агентства по атомной энергии (1997–2009) [Мохамед] Эль-Барадеи или Амр Мусса, который когда-то (2001–2011) возглавлял Лигу арабских государств. Оказалось, что дома, в Каире, да и в Египте в целом, никто особо не ждал.

Очевидно, что у некоторых из этих группировок много денег: они активно ведут лоббистскую деятельность в европейских столицах и в США. Но если подумать, например, о группировке под руководством Мариам Раджави, которую, вероятно, финансово и логистически поддерживают столицы суннитских стран региона, находящихся в конфликте с Ираном, – предполагать, что эти люди могут стать лидерами, которых дома действительно ждут у власти, было бы несколько наивно.

– Слушая все это, сразу вспоминается легендарная постановка Theatrum "Иранская конференция", где пытались решить все эти вопросы западным умом. Но если сегодня спросить самих иранцев, чего они хотят в первую очередь?

– У меня, конечно, нет возможности ходить среди протестующих в Иране и собирать их мнения. Думаю, что они хотят, прежде всего, определенной социально-экономической стабильности и уверенности…

…что не обязательно означает свержение режима…

… вероятно, это все же подразумевает перемены в верхах. Суть сохранения режима заключается в том, что он создал огромную сеть патронажа, частью которой, естественно, являются силовые структуры, что дает ему определенный запас прочности по сравнению с восставшим народом.

Мы часто были слишком оптимистичны. Если взглянуть, например, на Венесуэлу, то тогда мы ожидали, что Хуан Гуайдо (политика, избранного президентом Венесуэлы и признанного таковым западными странами, но которому режим Николаса Мадуро не позволил осуществлять власть и которого позже сместили - прим. ред.) вот‑вот придет и возьмет власть, ведь народ не любит Мадуро. Тогда мы дали Нобелевскую премию мира венесуэльскому оппозиционной лидеру Марии Мачадо и говорили, что этому режиму скоро конец. Однако на сегодняшний день кажется, что режим способен пережить даже то, что Мадуро был арестован и вывезен из страны: вице‑президент продолжает осуществлять власть, и сам режим сохраняется, несмотря на уход лидера.

Так что мы часто недооцениваем, насколько далеко эти деспотические режимы готовы зайти и какое преимущество им действительно дает контроль над силами безопасности, которые являются частью патронажной сети. С другой стороны, эти структуры выступают также сообщниками режимных политических лидеров и потому не видят для себя будущего после падения режима – а к тому, на что они готовы ради этого, мы нередко не придаем должного значения.

– Теперь давайте посмотрим, что говорит сам режим. Иран не исключает сотрудничества с Соединенными Штатами, но не желает войны, хотя готов к ней. Приблизительно такое послание прозвучало вчера от иранского министра иностранных дел. Что оно говорит о самоощущении руководства страны?

– Руководство страны тоже достаточно многогранно. Если подумать о президенте [Масуде] Пезешкиане и его кабинете, то это, по иранским меркам, сравнительно умеренные политики. Но, как мы знаем, полнота власти все же принадлежит аятолле Хаменеи, пожилому человеку, уход которого здесь также обсуждают и активно спекулируют. Однако ясно, что на практике власть уже начала предпринимать достаточно жесткие меры: зафиксировано сравнительно большое число погибших в ходе операций сил безопасности, применяется ощутимая сила, был отключен интернет, чтобы затруднить координацию действий оппозиции и антиправительственных протестующих, а также, вероятно, чтобы ограничить утечки информации о жестоких действиях режима и затруднить ее попадание во внешний мир.

Так что, хотя среди представителей власти, безусловно, есть и те, кто верит, что с помощью определенных уступок возможно стабилизировать ситуацию и предотвратить худшее, на вершине власти, несомненно, также немало тех, кто считает, что нельзя демонстрировать никаких признаков слабости.

– Дональд Трамп уже неделю назад – это было еще до начала кровопролития – пригрозил, что если правительство начнет убивать демонстрантов, вооруженные силы США на этот раз не останутся наблюдателями. Нечто подобное уже произошло, но мы пока не видели шагов; осмелитесь ли вы предсказать, что будет дальше?

– Нельзя, разумеется, исключать, что Соединенные Штаты Америки или кто‑то еще готовы провести определенную военную операцию. Однако, скорее всего, это будут действия с воздуха. В такой большой стране взять ситуацию под контроль исключительно с помощью авиаударов невозможно. Безусловно, можно нейтрализовать отдельные очаги угрозы – как это уже происходило, например, при ударах по иранским ядерным объектам.

Но еще с начала прошлого века, со времен попыток британцев контролировать Ирак, известно: для реального контроля над ситуацией даже самой мощной внешней силе необходимо присутствие на земле. А к такому сценарию, безусловно, не готов ни Вашингтон, ни другие западные столицы.

– Вы отметили, что армия в значительной степени тоже является соучастником режима. В то же время мы видели, как быстро пал [сирийский диктатор Башар] Асад, которого не поддерживали особенно рьяно. Можно ли провести здесь какие‑то параллели?

– Падению Асада предшествовала длительная гражданская война с участием множества внешних игроков и внутренних группировок. Сегодня у каких бы то ни было групп, враждебно настроенных к власти в Иране, нет такого уровня организованности. В этом смысле параллели с Сирией, вероятно, в значительной степени вводят в заблуждение.

Но если говорить о так называемом соучастии в преступлениях, то, без сомнения, здесь существуют разные уровни. Если мы говорим о [иранском] Корпусе стражей исламской революции, который начинался как вооруженное формирование парамилитарного типа, очень близкое к режиму и фактически исторически ориентированное прежде всего на поддержание внутреннего порядка в интересах власти, то у них, безусловно, руки больше "в крови", чем у обычных вооруженных сил или армии, которые все‑таки призваны и предназначены защищать страну от внешних врагов.

Лояльность различных вооруженных формирований может существенно различаться. Поэтому нельзя полностью исключать, что где‑то начнется ее размывание. И по мере того как народные волнения будут нарастать или сохраняться – если их не удастся подавить, – в какой‑то момент, возможно, будет достигнут критический порог, который действительно позволит говорить о шансах на падение власти.

– Как известно, у Ирана есть друзья. Но есть ли признаки того, что Россия или Китай предпринимают какие‑то значительные действия в его поддержку?

– Нет, на данный момент никаких серьезных действий не предпринято. И когда это станет заметным для нас, тоже трудно предсказать.

Очевидно, что Россия по-прежнему ведет агрессивную войну против Украины. Безусловно, внимание Москвы рассредоточено в нескольких направлениях, и серьезной проблемой для нее является то, что один стратегический плацдарм рядом с США, в лице Каракаса и Венесуэлы, фактически "пал", а второй, в Гаване, на Кубе, пошатнулся.

Россия, безусловно, смотрит с тревогой на возможность падения режима в Иране, поскольку Иран был важным союзником и поставщиком для России в ходе войны в Украине. Поэтому мы можем ожидать, что Россия и Китай будут готовы предпринять определенные шаги, если возникнет реальная угроза того, что Тегеран каким-либо образом может скатиться в сферу влияния Вашингтона.

Однако, как уже говорилось, одно дело – падение режима, и совсем другое – появление стабильной и более западноориентированной замены. Мы видим, что возможности США проводить операции на высоком технологическом и планировочном уровне велики и впечатляют. В то же время способность американцев навести порядок в этом хаосе остается относительно ограниченной.

– Какой ход событий был бы наиболее желателен для Эстонии и Европы?

– Конечно, стабильный, значительно более секулярный и демократический режим, способный контролировать всю страну, ее территорию и силы безопасности, и при этом ни в коем случае не антагонистичный по отношению к Европе и Западу в целом, а также не особенно склонный к сотрудничеству с режимом Путина в России, – это безусловно идеальное решение.

Но если оглянуться на прошлое – Ирак, Афганистан, Ливию, Сирию — становится ясно, что такие идеальные сценарии возникают крайне редко. Еще одна частая ошибка заключается в том, что мы недооцениваем самостоятельные интересы и мотивы этих стран и их народов. Народ Ирана, безусловно, не ставит в приоритет западную безопасность или экономическую стабильность; в первую очередь он сосредоточен на благополучии своей собственной страны, своего народа и их безопасности.

– Стоит отметить, что мой собеседник Свен Миксер не пользовался какими‑либо заметками во время этой беседы. Вероятно, вы также заметили, что в прессе появляются спекуляции о вас как о возможном следующем президенте. Насколько для вас вообще приемлема такая мысль?

– Я считаю, что людей, вокруг которых возникают подобные спекуляции в контексте предстоящих президентских выборов, очень много, и, вероятно, интерес журналистов будет только усиливаться по мере приближения даты голосования. Если сами политики скромны и не хотят, чтобы их имена или имена их партийных коллег обсуждались, работа все равно будет вестись в редакциях – это понятно. Нет, сегодня я к президентским выборам не готовлюсь.