Чем вам запомнился 2018 год?

Хороший год был, если смотреть на цифры. Растет экономика, низкая безработица, нормальная инфляция. С другой стороны, у нас каждый пятый живет за чертой относительной бедности, нарастают агрессивные настроения в обществе, резко растет рейтинг праворадикальной партии (EKRE), что не может нравиться.

Радикальные настроения в обществе обусловлены страхом пред миграцией. Вы согласны с такой причиной?

Мне кажется, эта тема не должна быть такой актуальной. У нас даже на пике миграции в 2015 году, когда велись активные военные действия в некоторых странах, не было такого притока беженцев. Те, кто к нам приезжал, так же благополучно уезжали. Если посмотреть на цифры, то это не те толпы, от которых нас предостерегает праворадикальная партия.

Другое дело, что в следующем году – выборы в Европарламент. Это будет основной темой этих выборов. Сейчас праворадикальные партии Европы используют тему миграции в своих корыстных целях.

Это удобный способ покачать лодку и привлечь к себе внимание?

Это очень эффективно, потому что на самом деле, если рационально на это посмотреть, не должно быть взрывоопасной ситуации вокруг беженцев. Да, проблема в мире существует, но все-таки мы не видим резкого роста преступности в связи с этим. Тем более в Эстонии.

Мы даже самих беженцев не видим.

В центре города (Таллинна) мы можем видеть лица не эстонского происхождения, но, скорее всего, это люди, приехавшие по обмену в университеты учиться. Может они представители международных компаний. Массового притока беженцев у нас нет. Я не понимаю, против чего люди протестуют.

На одном из протестов против подписания договора ООН о миграции возле Рийгикогу один из евродепутатов "получил по физиономии". Активисты принесли с собой виселицу, на которой был повешен манекен Миксера (министр иностранных дел). После чего один из высокопоставленных политиков спросила, что дальше: дальше будут убивать?

Вам страшно, что за этим митингом может последовать другой, после чего не один человек подаст заявление в полицию?

Мне вообще страшно, когда у партии с праворадикальными взглядами растет рейтинг. Еще более страшно то, что ее поддерживает молодежь. Если посмотреть, в каких группах населения EKRE лидирует, то видно, что треть студентов и школьников готовы голосовать за национал-консервативную партию. Молодежь всегда горяча, способная на многие вещи. Мы это видим во многих странах. Насколько быстро может возникнуть эскалация, сложный вопрос. Я очень надеюсь, что наше правительство готово гасить такие вещи в зародыше.

Стоит ли погасить риторику EKRE или дать ясно понять, что партия переходит все разумные границы?

Об этом все говорят. Другое дело, что мы можем этому противопоставить. Если мы видим, что протестная партия набирает такое количество очков, это означает, что правительственная коммуникация оплошала.

И, безусловно, взлет EKRE связан с тем, что Социал-демократическая партия со своими выступлениями оплошала. Прошлую свою (предвыборную) компанию она строила на противопоставлении EKRE, нынешнюю свою компанию строит по такому же принципу. Они настолько неубедительно это (противопоставление) делают, настолько неубедительно показали себя в правительстве, в отличие от тех же центристов, что отчасти это их вина в том, что сейчас происходит.

Во время своего ухода из политики Андрес Анвельт (социал-демократ, бывший министр МВД) заявил, что EKRE управляет правительством, политолог Тынис Саартс сказал, что EKRE управляет Эстонией. Вы согласны с этим?

Безусловно, от того, какой результат покажет партия EKRE на выборах, будет зависеть, во многом наше будущее. Посмотрим, кто согласится с ними формировать правительственную коалицию. У меня есть ощущение, что Партия реформ вполне готова это сделать. У меня нет полной уверенности, что центристы не будут с EKRE сотрудничать, как премьер-министр заявлял уже несколько раз. Потому что он говорит очень уклончиво, "если вдруг партия EKRE изменить своим радикальным взглядам, перестанет обещать отрезать кому-то голову, тогда мы подумаем. Нельзя игнорировать партию, которую поддерживает такое большое количество населения, которое как-никак является верховной властью в демократическом государстве".

Это удивительно, потому что партия EKRE не стесняется в выражениях в отношении партии премьер-министра. Вспомним, например, высказывания в адрес Михаила Кылварта, которого консерваторы назвали "неподходящим азиатом", высказывания в адрес русскоязычных избирателей, которых, судя по опросам, очень много у Центристской партии. Нет ли в этом лицемерия?

Игнорировать 20% населения тоже нельзя. Если их откровенно отвергать с самого начала, это означает, что диалога с радикально настроенным населением не получится. Их тоже нужно вовлекать в диалог в демократическом процессе. Нельзя их просто игнорировать. В этом смысле премьер-министр пытается действовать как дипломат.

После задержания по подозрению в госизмене майора Сил обороны Дениса Метсаваса, консерваторы заговорили о необходимости проведения проверок русских на лояльность. В интервью русскому postimees Март Хельме сказал, что надо проверять и эстонцев, отношения с Россией не самые лучшие, а русские - великая цивилизации. Это были искренние слова или нет?

Я думаю, отчасти да. С другой стороны, они работают на то, чтобы увеличить долю иноязычного электората. Сейчас их доля среди иноязычного электората составляет 9% - это довольно много.

Нет ли здесь лицемерия: на эстонском говорим одно, на русском другое?

Это скорее "эпик фейл" (полный провал). Он давал интервью на русском языке посреди эстонской редакции, все слышали его и перевели на эстонский язык.

Почему это не сказалось на рейтинге EKRE? Хотя, по сути, это прямо противоречит их утверждению, что они говорят одно и тоже и на эстонском, и на русском языке.

Потому что есть есть более действенные рычаги влияния на аудиторию. То же миграционное соглашение ООН перевесило это. Кроме того, если посмотреть, где популярна EKRE — это небольшие города, деревня, где люди может быть с не слишком высоким уровнем доходов и образования. И, честно говоря, мне кажется, им абсолютно все равно лгут им в лицо или нет, они просто хотят позитивных перемен для себя.

Тему радикализации вы затронули с премьер-министром Юри Ратасом. Он сказал, не надо сеять истерию в обществе, надо говорить с людьми и понимать их. Этим ответом вы были удовлетворены?

Согласна с тем, что надо сбавить градус дискуссии. Мне кажется, что в погоне за какими-то очками пресса и политики иногда переходят все границы дозволенного и в какой-то момент можно переступить черту, после чего процесс (радикализации общества) нельзя будет остановить. К сожалению, агрессия распространяется очень быстро. Мне кажется такие вещи нужно гасить.

Как можно расценить поведение министра юстиции Урмаса Рейнсалу? Два дня назад партия EKRE провела акции протеста против подписания договора ООН о миграции. Он, по сути, это протест поддержал. Одна из коалиционных партий подливает масла в огонь.

А что им остается делать, если они до сих пор балансировали где-то на грани избирательного порога, а сейчас у них все-таки 8%, чисто за счет миграционного соглашения. Политики из партии "Отечества" говорили о массовой обратной связи после того, как они фактически поддержали EKRE.

В чем причина? Проблема же надумана.

Потому что на ксенофобии играть проще всего. Мы не очень любим чужих людей, мы боимся за какие-то преференции на рынке труда. Март Хельме пытался запугать русскую аудиторию тем, что сюда массово приедут украинцы, которые отберут у нас, грубо говоря, места за кассой в (магазинах) Maxima. Это работает везде и работает на ту аудиторию, которая не считает себя в душе конкурентоспособной. Те люди, которые не обладают высоким уровнем образования и наверное имеют причины боятся за свои рабочее место.

Раньше нас пугали, противопоставляя русских и эстонцев. Сейчас нас пугают какими-то мигрантами, которые приеду из-за рубежа. Мы устали противопоставлять две общины или пугать каким-то людьми, которых никто не видел, проще?

На самом деле мы противопоставляем всех всем. Противопоставление русских и эстонцев никуда из публичного поля не делось: вопрос русской школы и серых паспортов до сих пор в подвешенном состоянии.

Не кажется ли вам, что арсенал эстонской политики пополнился еще двумя инструментами? Стычка члена партии "Эстония 200" - немца, который назвал сторонников EKRE фашистами. Ряд политиков расценили это как провокацию, поскольку потом выяснилось, что рядом находились и другие члены партии "Эстония 200". Потом появилось недостоверное сообщение о нападении на противников договора о миграции, это называется "вбросом". Вот эти вещи: провокации и вбросы — наши новые реалии или они были всегда?

Вбросы имеют место быть, они распространяются со скоростью пожаров через социальные сети и альтернативные СМИ, которые контролирую EKRE и финансируются неведомо кем.

Случай на площади Вабадусе (столкновение митингующих и представителя "Эстония 200") - здесь надо сбавлять градус дискуссии. Неправы были обе стороны: если проходит митинг с коляской туда лучше не идти, особенно если есть политические связи; грубо заворачивать человека, которые хочет пройти по общественной площади, тоже неправильно.

"Сбавить градус общественной дискуссии" - что вы имеет ввиду?

Во-первых, мы должны перестать обзываться. Знаю достаточное количество эстонцев, которые казались мне всегда адекватными людьми, которые будут голосовать за EKRE. Меня всегда интересовало, почему они это будут делать.

Необходимо выяснять причины, необходимо бороться с истоками проблемы, если она существует в обществе. Поднимать рейтинг правящих партий. В первую очередь Социал-демократической партии необходимо задуматься о своем имидже: почему, несмотря на все усилия по борьбе с национальным консерватизмом, у них ничего не получается. Это связано с поведением их медийных лиц. От того, что мы будем называть EKRE фашистами, ничего не изменится. Это будет увеличивать противостояние.

Виталий Белобровцев написал в своем мнении, что русские готовы голосовать за EKRE, партия вызывает у них симпатии (здесь ведущий ошибся, на самом деле Виталий Белобровцев в своем мнении написал, что русские готовы проголосовать за партию EKRE по приколу - прим. ред.). Вы с этим согласны или нет?

Многие готовы были бы голосовать за EKRE, если она не была бы эстонской националистической партией, потому что по всем остальным позициям их взгляды совпадают со взглядами консервативно настроенных русских. Это и отношение к Европе, к ведущим европейским политикам, например к Ангеле Меркель (канцлер Германии). Это отношение к европейском либерализму, отношение к гомосексуализму, отношение к мигрантам и многое другое. На этом Март Хельме и строит свою политику.

"Необходимо сделать все возможное, чтобы к выборам ситуация не усугубилась". Вы действительно верите, что это возможно?

Я делаю, как мне кажется, все, чтобы агрессия не шла через меня, через моих коллег, через наше СМИ.