- Как коронавирусный кризис влияет на адвокатов?

- Пока еще рано это оценивать. Экономические воздействия кризиса продолжаются немногим более двух месяцев. Интуитивно скажу, что обязательно повлияет, но, может быть, меньше, чем я думал месяц или полтора назад.

- Т.е. не будет как с Таллиннским аэропортом, где в апреле число пассажиров сократилось на 99%?

- Так, конечно, не будет. Пока чувствуется, что резкого сокращения объема работы у нас не было. Однако рынок адвокатских услуг в целом движется параллельно с остальной экономикой, и негативные явления в нашей экономике рано или поздно отразятся и на финансовых показателях адвокатских контор.

- Один мой коллега просил обязательно поинтересоваться, почему услуги адвокатов стоят так дорого?

- Я готов подписаться под тем, что с точки зрения клиента речь идет о дорогой услуге. Но когда я сам смотрю на то, что делаю, то мне не кажется, что я спрашиваю за свою работу неразумно высокую цену.

Как глава адвокатуры, достойным дискуссии аспектом здесь я считаю уровень доступности услуг адвоката в обществе. Низкая доступность, одна из причин которой - цена услуги, это проблема. Так обстоят дела.

Сделаю одно дополнение. В каком-то смысле представление об очень высокой цене адвоката - миф. На самом деле, на рынке эту [услугу] можно купить по очень разным ценам. Все адвокаты конкурируют друг с другом, и эта конкуренция довольно серьезная.

- Вам удавалось соблюдать все ограничения, которые действовали во время чрезвычайного положения с 12 марта по 17 мая?

- Конечно, нет.

- Чрезвычайное положение то и означает, что им нужно руководить по-разному?

- Да, конечно. Понятие "чрезвычайное положение" означает, что что-то должно происходить иначе, чем обычно. Логично, что в чрезвычайном положении меньше уровней руководства, процессы принятия решений проще, логичнее. Это все понятно.

Впрочем, можно до бесконечности дискутировать о том, надо ли руководить чрезвычайным положением так, как это происходило в Эстонии.

- В ваших словах скрывается упрек?

- Немножко есть. Управление кризисом в основном является задачей правительства и правительственных учреждений. Они со своими задачами более-менее справились. Но мой главный упрек - парламенту, законодательному органу. Тем, что там происходило, и чем парламент занимался во время чрезвычайного положения, нельзя быть в полной мере довольным.

- Это прозвучало неопределенно.

- В чем, например, конкретная проблема? Законодательные меры, которые принимаются во время чрезвычайного положения для его разрешения, должны быть временными. А у нас по какой-то причине почти все законы, принятые [во время чрезвычайного положения] в виде пакетных законопроектов или иным образом, не являются временными. Ненормален тот способ, которым с более или менее демагогической ссылкой на чрезвычайное положение принимаются нормы, которые потенциально будут действовать всегда.

Если сравнить законы, принятые парламентами Эстонии и Финляндии во время чрезвычайного положения, то в Финляндии в законодательных актах, касающихся решения чрезвычайного положения, однозначно указана дата, до которой они действуют. Я не понимаю, почему так не делают у нас.

- Вы ведь понимаете, что у входящих в правительство партий и сейчас было желание увековечить свои долгосрочные цели.

- Конечно, я понимаю, что у правительства и входящих в него партий есть такое желание. Проблема в том, что можно в парламенте с такой легкостью реализовать это желание и что оно сопровождается лишь скромной общественной дискуссией.

- Во время чрезвычайного положения правительство пользовалось довольно сильной общественной поддержкой.

- Да, совершенно верно. И это меня беспокоит.

- Почему? Во время кризиса люди, особенно попавшие в трудное положение, как раз хотят чувствовать поддержку государства. И государство вело себя решительно.

- (Ухмыляется) Широкая общественная поддержка такого стиля управления говорит об уровне развития такого общества нечто такое, что, по моему мнению... не является позитивным.

- Дальше скажете [как Константин Пятс в 1934 году], что народ болен?

- Нет. Конечно, я буду избегать пользоваться такими категориями. Здесь не идет речь о патологических явлениях.

Я сейчас говорю не только об эстонском обществе. Проблема в том, насколько критически общество в широком смысле анализирует действия правительства во время чрезвычайного положения. Задает ли оно вообще какие-то вопросы, и если да, то какие? Это показывает, какие ценности важны для общества.

И я утверждаю, что уровень общественной дискуссии у нас и в ряде других государств показывает, что важные для меня ценности занимают в обществе не такое уж высокое место. Я не выражаюсь слишком туманно?

- Нет, но значительная часть общества была обеспокоена новым вирусом, как с ним справиться. Многие ограничения, запреты, приказы казались совершенно уместными, с ними и не спорили.

- Да, но... Если обеспокоенность или страх начинают играть важную роль в том, какие решения принимает каждый человек в своей жизни, и, во-вторых, если он через эту призму смотрит на действия правящих кругов, то это не очень хорошая позиция. Следовало бы больше прибегать к критическому мышлению и анализу.

Нельзя позволять страху настолько над собой возобладать.

- Какие вопросы остались не заданными?

- В чем более широкая цель управления и регулирования кризисной ситуации, которую мы хотим достичь.

- Защитить жизнь и здоровье людей, как ответил бы вам любой политик из правительства.

- Да, но одним ответом на один вопрос нельзя ограничиваться. Наряду с первым вопросом следует спросить и то, какова цена, которую мы готовы заплатить, какой у нас долгосрочный план...

- Хотите спросить, сколько стоит бабушка?

- Я не хочу спросить, какова цена бабушки. Но я хочу спросить или, правильнее, высказать утверждение, что бросаться упреком, что задавать вопрос о более широкой цене для общества в случае всевозможных здравоохранительных мер как-то неуместно и сравнимо с оцениванием человеческой жизни в деньгах - это демагогический прием.

Общество никогда не может так функционировать, что одно-единственное соображение абсолютно доминирует над всеми остальными. Поэтому невозможно обоснованно утверждать на уровне управления государством, что защита здоровья населения оправдывает применение любых мер, если они служат этой цели.

- Вы считаете, что правительство зашло с ограничениями слишком далеко?

- Думаю, да. В первую очередь, мне кажется, что введенные ограничения на хозяйственную деятельность были чрезмерными.

Тот способ, которым государство вводило всевозможные ограничения, основан на представлении, что как люди, так и компании являются для государства иждивенцами или подопечными, что они не способны самостоятельно принимать правильные решения и по этой причине государство должно за них решать, как и что они могут делать. Исходящее из такого представления управление очень быстро приводит к тоталитарному государству.

- Во время кризиса государство как раз и должно помогать и поддерживать.

- Помогать и поддерживать, но не тотально регулировать.

- Если владелец какого-нибудь временно закрытого торгового центра или спортивного клуба захочет судиться с государством из-за упущенного дохода и обратится к вам как присяжному адвокату, вы примете такую работу?

- Сомневаюсь. Предприниматели не могут подходить к кризису так, что когда кризиса нет и они зарабатывают деньги, то это их частное дело, а когда наступает кризис и деньги остаются не полученными, то это дело государства, и государство должно это компенсировать.

Государство не может быть в каждой неожиданной ситуации гарантом того, что если у кого-то возникнет проблема, то государство ее оплатит. Наряду с государством, ответственность неизбежно несет и каждый из нас. Мы должны считаться с тем, что жизнь непредсказуема, всякое может случиться.

- Ваш предшественник на посту главы адвокатуры Ханнес Валликиви в своем последнем ежегодном выступлении говорил о растущем давлении на основные права. Во время недавнего чрезвычайного положения у вас была причина задуматься об этом предостережении?

- Несомненно. Чрезвычайное положение усилило эту проблему, острее проявило некоторые обстоятельства. Но на самом деле меня беспокоит то, что эта проблема, о которой говорил коллега, долгосрочная и вообще не связана с чрезвычайным положением. Движение вспять в сфере основных прав или, говоря международным языком, прав человека продолжается годами, и перелома этой тенденции в позитивном направлении не просматривается.

- Хотите произнести одно из любимых изречений адвокатов: правосудие в Эстонии имеет уклон в пользу обвинения?

- Нет, это лишь относительно маловажная часть этого уравнения. Я говорю о том, и Ханнес [Валликиви] имел в виду то же самое, как в обществе нашего государства и других государств оцениваются основные права и свободы при организации общественной жизни, насколько высокая ценность им придается и каких действий по защите основных прав и свобод ждут от государства.

Если их достаточно не ценят, то они так и останутся в основном декларативными [понятиями], которыми могут оперировать академики в своих беседах, но влияние которых на жизнь обычного человека в основном маргинальное. Я бы такого изменения не хотел.

- Выступая в Рийгикогу в декабре прошлого года, вы назвали странным, что в период самого длительного мира и действующего конституционного строя в истории эстонского государства у нас и в политике, и в общественных дебатах возник вопрос о том, нет ли у нас угрозы правовому государству. Откуда появился такой вопрос в 2019-2020 годах?

- С причиной этого я и сам до конца не разобрался. Я этот вопрос не поднимал, он был поднят в Рийгикогу как вопрос государственной важности.

- Темой дебатов тогда было "Грозит ли опасность правовому государству?"

- Если законодатели подняли такой вопрос прямо-таки как вопрос государственной важности, то это показывает, что кто-то этим обеспокоен. Я сам убежден, что сегодня правовое государство в Эстонии, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, стоит на весьма прочном фундаменте, и я не вижу для него экзистенциальных угроз.

Но поскольку тема поднята, это показывает долгосрочный тренд, к которому следует относиться с долей серьезности. В каких-то политических кругах, а может быть, и в обществе в целом, возникла обеспокоенность, что вдруг все то, что мы привыкли считать само собой разумеющимся, не будет таким в долгосрочной перспективе.

- Приведите какой-нибудь пример растущего давления на основные права.

- Для меня острее всего приводит к этому осознанию вопрос о том, насколько важным жители Эстонии считают право на неприкосновенность частной жизни. Я вижу, что его не считают сколько-нибудь важным.

- То есть как?

- Все вопросы о том, кто и при каких обстоятельствах использует наши данные и как мы сами добровольно их передаем предпринимателям, чтобы пользоваться бесплатно их услугами, что делается с нашими данными, как государство в это вмешивается - все эти [вопросы] не приводят к достойным упоминания дебатам в Эстонии. В их тени регулирование меняется в том направлении, что ущемления частной жизни не являются какой-либо проблемой. И общество это принимает. Обычно в этом контексте повторяют, что я не делаю ничего дурного, и мне нечего скрывать.

- Но ведь и крупных скандалов из-за нарушений с использованием данных не было.

- Да, это так. Но значит ли это, что у нас все в порядке с защитой частной жизни? Конечно, нет.

Самый банальный пример - т.н. требование хранить данные, которое у нас действует 10 лет и по поводу которого в Европейском союзе, сначала на почве решений Европейского суда, сформировалось однозначное мнение, что система в таком виде не соответствует требованиям к защите основных прав. Большинство стран ЕС пересмотрели свои системы, а в Эстонии все продолжается по-старому.

- Во время тех же дебатов в Рийгикогу вы сказали: "Для существования правового государства и функционирования демократии и свободы нам всем необходима общественная вера и доверие, а также усилия". Чего нам не хватает - веры, доверия или усилий?

- Всего этого.

У нас начинает понемногу крошиться вера в функционирование правового государства.

Несомненно, у нас многие годы были проблемы с доверием к конституционным институтам, доверием народа к ним.

А также с усилиями, которые для меня на первом месте в этой формуле. Важность, которую мы придаем тем или иным ценностям, должна отражаться в поведении людей, их готовности защищать свои права и интересы в случае необходимости. Этих усилий могло бы быть больше.

- Хотите видеть ясное выражение протестных настроений народа?

- Формы бывают очень разные. Мне нравится то, в чем иногда иронически упрекают французов - ради любого вопроса стоит бастовать и идти с плакатом на какую-нибудь демонстрацию. Но это часть демократической традиции, которой у нас слишком мало.

Разумеется, это не единственное. Я бы хотел видеть, чтобы наша демократия лучше работала в том смысле, что народ больше общается со своими избранниками, а управление не было бы так удалено от народа, как сейчас.

Упрекать в этом политиков совершенно бессмысленно. Кому понравится больше работать, если можно без проблем жить по-старому?

- Кому в таком случае адресован этот упрек?

- В принципе, самому себе и эстонскому обществу в целом. Мы недостаточно делаем для того, чтобы требовать от правителей достаточного уважения к тем ценностям, которые мы сами считаем важными. Я в этом и себя упрекаю.

- Сейчас многие политики облегченно вздыхают и думают, как хорошо, что в 2014 году кандидат в генеральные прокуроры Яанус Техвер не стал генеральным прокурором.

- Я даже не верю, что кто-то помнит этот эпизод. (Улыбается)

- Вам повезло, потому что не пришлось разделить участь Лавли Перлинг, которую одна из партий правительственной коалиции на посту генерального прокурора больше видеть не хотела, и все правительство капитулировало перед этим нежеланием.

- Возможно. Нет смысла задним числом оценивать, как все могло бы быть. Происходившее вокруг генерального прокурора [Лавли Перлинг], вероятно, многим открыло глаза.

- Но избиратели дали правителями - коалиции - мандат на управление.

- Да, но это не значит, что правитель может сказать: у меня мандат, буду делать, что в голову взбредет.

- За ним воля народа.

- Но есть ли она?

Само по себе то обстоятельство, что в день выборов в урны для голосования было положено определенное число бюллетеней, не означает карт-бланш для человека или партии, которые получили максимальное число бюллетеней, делать все, что взбредет в голову. Такой вывод логически не обоснован и, по сути, демагогический.

- Народ выбрал в парламент именно эти партии и именно с такой поддержкой.

- Я в этом парадоксе исхожу из представления, что мандат от народа - это общий мандат на управление. Развивая эту мысль, [можно сказать, что] народ как раз делегировал правителям - лучшим и избранным среди нас - использование всех своих способностей и навыков для принятия решений, полезных для эстонского государства и общества.

Это мандат, который правители получают от народа.

Если говорить о коалиционных договорах и о том, как правители поступают на самом деле, то нельзя сказать, что на каждый их шаг есть народный мандат. Если произошедшее не выдерживает проверки здравым смыслом и критикой, то обстоятельство, что они были избраны, не является каким-то оправданием.

- Они реализуют свои предвыборные обещания, с которыми их избрали в парламент.

- Да, но скажем так. Пункт первый - далеко не все, что происходит, связано с предвыборными обещаниями.

Пункт второй - все люди, которые хоть сколько-нибудь критично следят за политикой, знают по поводу предвыборных обещаний, что это не что-то такое, что станет в абсолютном виде основой для последующего управления. В том смысле, что на выборах обещают самое разное с целью избраться, а как в конечном итоге пойдет управление, будет зависеть от реальных возможностей и прочих понятных здравому смыслу соображений, а не только от цели стать избранным.

Мы не можем освободить правителей от ответственности, просто сказав, что народ их выбрал, и теперь мы должны быть всем довольны.

На что еще следует обратить внимание: в парламентском государстве коалиция посредством полученных на выборах голосов представляет часть эстонских избирателей, но есть и другая часть, которая их не выбирала. Управление не может исходить исключительно из интересов тех, кто отдал за них свой голос на выборах. Государством нужно управлять целостно, не раскалывая общество.

- Вы недовольны тем, как управляется Эстония?

- Можно и так сказать.

Я не буду опускаться на уровень множества единичных решений, где вопрос заключается в моих политических предпочтениях, которые [в данном случае] не важны. Но более широкие упреки по поводу управления эстонским государством - это доминирование краткосрочных соображений; долгосрочные цели в [принимаемых] решениях часто не просматриваются... Отсюда и идут проблемы, что многие решения исходят из потребности представлять довольно узкие интересы, на пользу эстонскому обществу в целом они не идут и... почему я должен быть этим доволен?

- Кто-то недавно сказал, что эрозия свободы как ценности и юридически охраняемого блага вызывает обеспокоенность.

- Очень большую.

Кстати, что меня во всем этом больше всего беспокоит? Мировоззрение политических партий, которые сейчас образуют [правительственную] коалицию, это факт. По поводу того, что свобода не входит там в число приоритетных ценностей, можно сказать, что эстонские избиратели выбрали нам такую коалицию. Но если посмотреть на управление более широко и добавить туда же оппозицию, в той мере, в какой о ней вообще можно говорить как о чем-то едином, то и там ситуация не намного лучше.

Моя обеспокоенность во многом связана с тем, что если я представляю себе какую-то другую возможную коалицию и задаю вопрос, пошли бы дела по-другому и на основании других соображений, то я в этом вовсе не уверен. Это вызывает обеспокоенность.

- Вы сами не собираетесь вступить в какую-нибудь партию?

- Нет, такого плана у меня нет. Я и не вижу, куда бы я мог вступить.

- Вы настолько отчаялись?

- Не могу сказать, что отчаялся. Я не отчаиваюсь из-за того, что в Эстонии сейчас нет партии, отстаивающей классические либеральные ценности. Для меня это просто факт. Я не расстраиваюсь из-за этого сверх меры, принимаю это как данность. Я не отчаиваюсь, пытаюсь планировать свои действия так, чтобы справиться в той среде, в какой нахожусь. И верю, что более-менее мне это удается.

- Некоторые юристы в частных беседах высказывали обеспокоенность, что важность основных прав и свобод, а также правосудия, снизилась до опасно низкого уровня. Этим занимаются постольку, поскольку это позволяют условия чрезвычайного положения. Что думаете вы?

- И так, и эдак. В сравнении с другими государствами мы можем быть относительно довольны тем, что у нас происходило с правосудием во время чрезвычайного положения. В отличие от многих других стран, у нас правосудие не останавливалось, а изменения, задержки, неудобства, которые возникали, были относительно разумными с учетом условий чрезвычайного положения. Если посмотреть в целом на сферу публичного управления, то с правосудием в целом дела обстояли лучше, чем с другими вещами.

Но это не значит, что все было идеально. Простой пример: судопроизводства, связанные с находящимися под стражей лицами. С точки зрения закона, они все сейчас невиновны. Если рассмотрение их дела было перенесено на неопределенное будущее из-за чрезвычайного положения, то с их точки зрения это не может быть приемлемым или удовлетворительным. Так что проблемы есть.

- Один наш общий знакомый резюмировал вашу мысль, что "если один относительно малоопасный вирус в состоянии до такой степени вывести из равновесия государство и общество, то даже думать не хочется, что станет в будущем". Поясните, пожалуйста.

- Мы же должны в принципе отдавать себе отчет в том, что непосредственный кризис здравоохранения, с которым мы на несколько месяцев столкнулись, не является чем-то таким, что можно считать небывалым, если оглянуться на историю. Я искренне обеспокоен, что если такой вещью мы можем создать по всему миру ту ситуацию, к какой мы теперь пришли, то что будет, если произойдет что-то посерьезнее. Что тогда будем делать?

Уже сейчас у нас на уровне государственного управления заканчиваются методы, которые вообще есть в распоряжении государства, и мы балансируем на грани в смысле того, по силам ли вообще государствам в долгосрочной перспективе такие фискальные меры. Я не говорю только об Эстонии. Эстония [внепланово] инвестирует [в свою экономику] два миллиарда евро. Для нас это большие деньги, в мировых масштабах - очень маленькие. Все эти методы, в том числе в Эстонии, показывают предел максимальной способности правительств смягчать экономические последствия кризиса.

Что же будет, если такой же кризис продлится с большей интенсивностью в течение более длительного времени? Или если мы столкнемся с иным кризисом, например, с природной катастрофой или вооруженным конфликтом. Что мы тогда будем делать?

Здесь у меня возникает [чувство] беспомощности. Я не знаю, что будет. Наверное, это и вызывает беспокойство.

- Оппоненты из числа политиков сказали бы: видите, он выбрал деньги, а мы выбрали спасение человеческих жизней.

- Это классическая демагогия. Любое правление должно учитывать не только краткосрочные цели и соображения, но и длительную перспективу. Если на нее не обращать внимания, то эти же самые правители сами выроют себе яму. И не только себе, но и, увы, всем нам.

Если это не в состоянии осознать и управляют лозунгами, что мы выбрали здоровье, а адвокаты говорят только о деньгах, то это грустно.

- В декабре прошлого года вы сказали в Рийгикогу, что, по вашему мнению, правовому государству в Эстонии не грозит опасность, и призвали депутатов парламента верить в его функционирование, доверять его правилам и институтам. Вы продолжаете так считать?

Да, и сейчас придерживаюсь такого же мнения.

- Что правовому государству в Эстонии не грозит опасность?

- Сейчас не грозит.

- Но?

- Все может произойти.

Эстония - не остров, мы к настоящему времени находимся в значительной мере глобализированном мире, являемся частью процессов, от которых мы не можем себя изолировать. Каждый может посмотреть, как быстро и в то же время сначала незаметно происходили очень важные изменения в других государствах. Например, в Польше, Венгрии. Уже этого достаточно, чтобы понять - не стоит лелеять надежду, что мы достигли такого уровня общественного развития, с которого движение вспять невозможно.

Это неизбежно вынуждает нас быть бдительными. Это должно не ввергать нас в депрессию, а, напротив, пробуждать энергию, чтобы быть бдительными и, при необходимости, что-то предпринять.

- Мы снова вернулись к середине интервью и воле народа. В Венгрии народ выбрал именно такое парламентское большинство.

- Да. Точно так же в национал-социалистической Германии правительство NSDAP (Национал-социалистической немецкой рабочей партии) началось с того, что народ выбрал эту партию. И она начала управлять.

Мы не можем относиться к этому как к оправданию, что дела так обстоят, и нам не остается ничего другого, как быть довольным. Каждый человек должен заглянуть внутрь себя и задать себе вопрос, что для него важно. Каждый из нас должен отдавать себе отчет в том, что если с управлением у нас что-то пойдет не так, то обязанность каждого - что-то предпринять. Первая возможность это реализовать - урна для голосования. Там есть такая проблема, что люди не всегда помнят, что кандидаты делали раньше.

И сегодняшней оппозиции, которая чувствует себя отвергнутой, следует уже сейчас сосредоточенно готовиться к следующим выборам и [думать о том], как добиться, чтобы народ осуществил свое конституционное право на управление таким способом, который принесет успех оппозиции. Но сейчас я не вижу такой деятельности.