- Главной новостью последних недель стал инцидент с дроном, залетевшим в воздушное пространство Эстонии. Случай не первый, но впервые беспилотник был сбит натовским истребителем. Чем, на ваш взгляд, эта ситуация отличалась от прежних инцидентов, когда у общественности возникал вопрос, почему дроны не сбивают, но ничего подобного не предпринималось?

- Сначала, наверное, нужно разобрать, почему так происходит. Уже пятый год в Украине продолжается российская агрессия. Это означает, что войска под руководством Владимира Путина и его окружения убивают мирных жителей Украины, а Украина защищает себя. Думаю, людям в Эстонии это вполне понятно: мы защищали бы себя точно так же.

Часть обороны Украины состоит и в том, что она отвечает на российские атаки и лишает Россию возможности зарабатывать деньги, например на продаже энергоносителей, в том числе нефти. Украина наносила удары, например, по порту Приморск и по Усть-Луге. И когда дронами атакуют такие объекты глубоко на территории России, Россия, так же как и Украина, развила у себя такие возможности радиоэлектронного ведения войны. У обеих воюющих сторон они, конечно, очень сильные и очень развитые. Думаю, одни из самых развитых в мире.

Часть такой радиоэлектронной борьбы состоит в том, что, когда летят дроны, их сбивают с курса. Это так называемые spoofing и jamming: глушатся частоты, прерывается связь, электронные системы пытаются перегрузить и так далее. Иногда дрону дают неправильные координаты, неправильный адрес. Это похоже на ситуацию, когда курьеру дают неверный адрес, и он доставляет заказ не туда.

Все эти разные технологические возможности Россия, конечно, использует, одновременно продолжая атаковать Украину. Поэтому украинские дроны, которыми Украина в целях самообороны отвечает России, попадают на территорию других государств. Разумеется, они не должны были туда попадать. Мы со стороны Эстонии однозначно сказали, что не предоставляем свою территорию и свое воздушное пространство для таких действий и никогда не будем этого делать. Украина принесла извинения и сказала, что эти дроны оказались в союзных или других странах из-за российского электронного вмешательства.

Мы создаем возможности для сбивания таких дронов, если это необходимо и если это возможно. Но нужно сразу сказать: сбивать дроны везде на сто процентов невозможно. Например, для сбивания дронов можно использовать крупнокалиберный пулемет. Но если начать стрелять из крупнокалиберного пулемета в густонаселенном районе, могут произойти самые разные вещи, поэтому делать это можно не везде. Можно использовать CV90: у них есть специальный боеприпас, который разлетается осколками и подходит для сбивания дронов. В целом это можно использовать, но для этого CV90 должен находиться в нужном месте и в зоне досягаемости. У Сил обороны Эстонии есть и ПЗРК Piorun – переносные средства, запускаемые с плеча, которые тоже можно использовать для этой цели.

Что касается последнего случая: в рамках Балтийской миссии воздушного патрулирования за этими движущимися дронами наблюдали. Румынские пилоты, которые патрулируют этот регион, сбили один дрон. Это, кажется, второй случай за десятилетия истории НАТО, когда было сделано что-то подобное. Первый раз это было в Польше, когда самолеты НАТО поднялись в воздух и сбили дроны. Теперь второй раз в истории НАТО дрон был сбит здесь, недалеко от озера Выртсъярв.

Не стоит рассчитывать, что мы всегда и везде сможем заметить все дроны и везде сможем их сбить. Так бывает не всегда. Особенность дронов в том, что они летят низко, их часто трудно обнаружить, они специально так сделаны, и их траектория не всегда предсказуема. Кроме того, если речь идет, например, о густонаселенном районе, Силы обороны или полиция каждый раз принимают свое решение. Иногда сбивать дрон нецелесообразно. Если это дрон со взрывчаткой, который бесцельно пролетает мимо, его необязательно собьют, потому что это может причинить вред гражданскому населению.

Воздушные угрозы становятся все более реальными. У нас есть определенные возможности их обнаруживать и сбивать, но эти возможности должны расти, потому что воздушные угрозы растут.

- Тот факт, что дрон был сбит, скорее успокоит общественность, потому что мы видим, что наше воздушное пространство находится под надежной защитой, или породит новые тревоги? Ведь мы имели дело с применением ракет в небе над Эстонией.

- Думаю, у этого есть потенциал и для того, и для другого. Хочу сразу прояснить: мы далеко не всегда способны сбивать дроны с самолетов. Об этом говорит хотя бы то, что это был второй такой случай в истории НАТО. Значит, такое происходит не очень часто. Причина в том, что скорость движения самолетов сильно отличается от скорости дронов. Есть и другие детали: обнаружение, системы и так далее. Скорее, это была удачная возможность, и надо отдать должное румынским пилотам: они смогли это сделать, попали в дрон и сбили его.

Но то, что впредь мы будем сбивать дроны, более чем возможно. Если дроны будут прилетать сюда, мы в любом случае будем это рассматривать. Для этого у Сил обороны и полиции есть свои задачи. Думаю, сегодня уже не удивляет и то, что полиция на разных массовых мероприятиях сбивала дроны электронными средствами: такие дроны берутся под контроль и опускаются на землю. Военные дроны больше и мощнее. Их остановка, перехват в будущем точно так же станет необходимостью.

Успокоит ли это общественность? Думаю, меня как гражданина, конечно, успокаивает понимание того, что государство, Силы обороны, полиция и все учреждения внутренней безопасности постоянно работают над новыми возможностями и готовятся отражать такие угрозы. Я знаю, что этим занимаются. Но как премьер-министр я должен сказать и другое: мы не всегда сможем заметить все дроны и не всегда сможем их сбить. Этого не может никто. Если посмотреть на страны, которые находятся в состоянии войны, Украину или Россию, даже они во время войны не всегда способны это делать. А мы живем в мирное время, и у нас в небе летает много других объектов.

Поэтому всегда нужно учитывать, что есть возможные угрозы, которые мы не заметим или по которым не сможем попасть. Но мы активно этим занимаемся: закупаем новые радары, системы обнаружения и приобретаем возможности для нейтрализации таких дронов. Это честная картина того, в каком положении мы сейчас находимся.

- Как вы сказали, Украина принесла свои извинения Эстонии и другим странам Балтии. А в чем суть этих извинений? То есть может ли Украина гарантировать своим союзникам, что подобное не повторится?

- Думаю, это почти невозможно. Если Украина вынуждена защищаться от превосходящих российских атак, в том числе с помощью дронов, то всегда есть вероятность, что эти дроны собьют с курса электронными средствами. В итоге они могут отклониться от курса в совершенно непредсказуемом направлении.

Поэтому, думаю, Украина делает все от нее зависящее, чтобы защищать территорию этих стран и не попадать на территории государств, для которых эти дроны не предназначены, то есть за пределы России. Они не раз публично это подтверждали. Но гарантировать никто не может, что российская радиоэлектронная война не направит какой-то дрон на территорию другой страны. Или что Россия не сделает это злонамеренно: например, возьмет какой-то дрон и в рамках операции под ложным флагом направит его на территорию другой страны, обвинив украинцев. Все эти возможности существуют. В эстонской прессе об этом тоже рассуждали.

- Эксперт по стратегической коммуникации Ильмар Рааг как раз пишет в Postimees, что его анализ сигналов России в адрес стран Балтии указывает на эскалацию, и нельзя исключать некий гибридный кризис еще в этом году. Рааг отмечает, что эскалацию любого конфликта в современном обществе можно рассматривать через интенсивность коммуникации, а нынешняя картина хуже, чем он думал. Какие риски видятся наиболее вероятными вам как главе правительства?

- Мы ведь знаем нашего соседа. Россия – агрессивное государство. Их действия все-таки определяет воля [президента России Владимира] Путина и тот аппарат давления, который эту волю претворяет в жизнь: службы безопасности, армия и так далее.

Я бы сказал так: гибридные угрозы возможны. Думаю, Россия десятилетиями использовала самые разные возможности. Они занимались политическим влиянием в разных странах, прежде всего борясь против более либеральной и сильной Европы. Их послание в том, что в Европе каждая страна должна стоять сама за себя. А либеральные ценности, которые защищают свободу, с их точки зрения, – это, скажем так, старомодные европейские ценности.

Эстония – одна из самых свободных стран. Поэтому нам стоит сделать из этого свои выводы: видимо, именно поэтому мы России не слишком нравимся. У нас высокий уровень свободы, и никого никогда не репрессируют за то, что он говорит. Конечно, возможны, например, киберинциденты. За последние годы их число выросло. Об этом публично говорили и ответственные ведомства. С 2007 года Эстония постоянно находится под кибератаками. В основном эти атаки идут со стороны России: от российского государства и российских преступников. Здравомыслящий человек мог бы подумать, что если все внимание России направлено на Украину, то и ресурсы должны быть сосредоточены именно там. Но нет: количество атак против Эстонии и против Европы выросло. И это идет из России.

Гибридный кризис может выглядеть, например, так, как это случилось несколько лет назад: крадут какие-то данные, используют их, повреждают или изменяют эти данные. У нас, например, был такой случай с одной аптечной сетью: хакеры взломали систему, повредили или использовали эти данные. От таких вещей всегда нужно защищаться. Кроме того, всегда возможны самые разные инциденты. Мы видели в европейских странах разные действия российских саботажников. И это лишь малая часть того, что Россия способна придумать. Если я начну здесь описывать весь каталог, передача, наверное, закончится. Поэтому всегда сохраняется риск, что Россия будет создавать новые неприятности в европейских странах, чтобы дестабилизировать общество, дискредитировать либеральную демократию, сильные европейские ценности, европейское единство и, прежде всего, поддержку Украины.

В защиту Эстонии я снова скажу: жители Эстонии очень хорошо осознают угрозы. Поддержка Украины у людей очень высокая. Отношение к России очень ясное. НАТО и Европейский союз высоко ценятся. Силы обороны и полиция высоко ценятся. Политические институты тоже. Даже правительство, которое время от времени, конечно, ругают, и такое бывает, вероятно, имеет более высокий рейтинг одобрения, чем правительства в Великобритании, Германии и во многих других странах. Не то чтобы это обязательно было мерилом. Есть еще парламент, президент. Но мы способны держаться вместе и быть готовыми.

К этому я добавил бы киберготовность как публичного, так и частного сектора, сильную работу полиции и контрразведки. Поэтому в целом мы справляемся с тем, что Россия направляет в нашу сторону. Но всегда стоит учитывать одно: интерес Путина – удержаться в седле. Это похоже на езду на велосипеде: если перестать крутить педали – упадешь. Так и ему, чтобы удержаться у власти, постоянно нужен какой-то конфликт.

- А чем объясняется сокращение времени работы погранпунктов в Нарве? Здесь тоже какая-то есть связь с возможными опасностями?

- Да, частично это связано именно с этим. Мы решили еще на три месяца продлить сокращенное время работы нарвских пограничных пунктов, и это связано с поведением России на границе. Мы уже раньше решили сократить время работы пограничных пунктов в восточном направлении и посмотреть, как Россия будет вести себя на границе. Но разумного поведения на границе Россия не показала. Поэтому мы еще на три месяца сохраняем сокращенный график работы пунктов. После этого посмотрим, взяла ли Россия себя в руки и стала ли вести себя на границе разумнее.

Это означает и то, что мы можем высвободить этот ресурс для охраны других участков, где нам из-за действий России это необходимо. Думаю, слушателям не нужно долго напоминать: в Эстонии по дороге через Саатсеский сапог можно было ездить 30 лет, и не было никаких проблем. И вдруг с российской стороны туда пришли вооруженные люди без опознавательных знаков – покурить, так сказать. Но через это место уже нельзя проезжать без остановки. Может быть, на одной большой машине ты проедешь, а со следующей уже начнется стрельба. Это, конечно, не вариант. Поэтому нам пришлось закрыть границу, перекрыть эту дорогу. Теперь мы строим новую дорогу: там будет четыре с половиной километра новой дороги, это обойдется примерно в два с половиной миллиона евро или около того. Строительство началось на прошлой неделе, работа идет.

И похожие инциденты у нас тоже были: были инциденты с буями, были инциденты в Васкнарве. В этом смысле Россия не показывает, как бы сказать, добрососедского отношения. Скорее, она показывает, что – случайно или намеренно – постоянно создает инциденты на границах и не способна поддерживать дисциплину.

- Как вы уже сказали, сейчас закрытие Нарвского пункта действительно преподносится как временная мера с 15 июня по 31 августа. При этом в самой Нарве люди уверены, что так и останется. Что им можно ответить?

- Очень многое зависит от того, что будет делать Россия. Если Россия в какой-то момент решит вернуться на путь демократии и капитализма, то, вероятно, нам больше не придется беспокоиться из-за таких вещей. Но я помню, как мы в Эстонии все ждали, что наш сосед выберет путь демократии и, возможно, тоже перейдет к капитализму. Что экономические отношения в целом будут честными, свободными от коррупции, а государственное управление будет устроено так, что руководителей можно будет выбирать на честных выборах, а не просто голосовать "за".

Но этого не произошло. И если Россия не ведет себя на границе разумно, то у Эстонии на самом деле нет оснований продлевать время работы пограничных пунктов или даже обсуждать это. Если Россия будет вести себя разумно и инциденты на границе прекратятся, тогда, конечно, мы сможем это рассмотреть.

- После девятого мая, когда в Ивангороде устроили пропагандистское мероприятие, возникла мысль о том, что впредь в этот день можно было бы закрывать в Нарве променад, чтобы люди не приходили туда наблюдать за тем, как с той стороны реки доносятся оскорбления в адрес эстонского государства и его руководителей. Как вам такая идея?

- Я считаю, что Эстония – сильное и уверенное в себе государство. Это означает, что, если нет угрозы жизни людей или общественному порядку, нам не нужно закрывать променад. Если кто-то хочет смотреть это представление на другой стороне или, я бы сказал, этот цирк... На мой взгляд, ни один здравомыслящий человек не должен идти на берег реки, чтобы участвовать в российском представлении. Мы ведь все понимаем, зачем это представление организуют. И я думаю, что прежде всего русскоязычные люди очень хорошо знают, какова реальная жизнь в России: люди там живут бедно.

А то, что они подобными представлениями пытаются придать себе значимости, занимаются пропагандой, оскорбляют Европу, Эстонию и многие другие страны, – это, я бы сказал, не делает происходящее в России более привлекательным и не делает его более убедительным. Мы ведь на самом деле знаем: в России какие-то вещи, может быть, и выглядят красиво, но в реальности там все уже давно очень плохо.

- Но вы сами были в Нарве девятого мая. Какое ощущение у вас было? Вы находились в действительно эстонском городе? Или все-таки это в некотором смысле особый мир?

- Я довольно много бывал в Нарве и вообще в Ида-Вирумаа, в разных должностях. Например, когда я был министром экономики и инфраструктуры, я ездил туда помогать сохранять промышленность и рабочие места во время нефтяного кризиса. Я много раз ездил туда и по другим вопросам – прежде всего связанным с энергетикой, экономикой и рабочими местами. Ида-Вирумаа нужны работа и новые инвестиции.

В этот раз я тоже ездил туда: встречался с представителями внутренней безопасности, с мэром, с предпринимателями. И мое ощущение такое: люди там довольно оптимистичны. Они говорят: приезжайте в Нарву, не рассказывайте, что в Нарве что-то не так или все плохо. Приезжайте на место. Там есть возможности для инвестиций, у Ида-Вирумаа есть довольно хорошие возможности для промышленности. Там нет такого настроения, как во многих европейских городах, где говорят: только не стройте ничего у нас. Наоборот, есть готовность делать новые инвестиции, развиваться, расти. Это там вполне есть.

Есть и предприятия – завод Neo, HANZA Mechanics, который расширяется, Fortaco и другие. Таких компаний целый ряд. Плюс энергетические предприятия, от Eesti Energia до VKG. Все они на самом деле хотят расти и развивать свои проекты. Поэтому я бы сказал, что настроение было гораздо более оптимистичным, чем может казаться. Общественный порядок был обеспечен, все было очень спокойно. Люди слушали концерт, наслаждались днем. Наверное, часть людей ходила и к реке посмотреть, что происходит на другой стороне, и констатировала, что в России на самом деле ничего лучше не стало.

- В начале июня вы примете участие в саммите Европейского союза в Черногории. Эта страна является главным претендентом на вступление в Европейский союз. Чем она выделяется на фоне других потенциальных кандидатов?

- Они продвинулись дальше всех. Черногория – самая продвинутая страна-кандидат. Президент Черногории Яков Милатович был здесь 16 мая, то есть совсем недавно. Он был и в доме Стенбока, и на конференции Леннарта Мери, где они выступали вместе с Майей Санду и нашим президентом. Мы поддерживаем вступление Черногории в Европейский союз. У них есть такой лозунг: в 2028 году стать 28-м государством-членом. На самом деле это даже реалистично. Они хотят до конца этого года закрыть все переговорные главы, и уже в следующем году можно было бы перейти к ратификации.

- Черногория до сих пор имеет безвизовый режим для граждан России – от этого ей непременно придется отказаться при вступлении в ЕС?

- Да. У Европейского союза есть общая визовая политика, и эту визовую политику, которая является частью права Европейского союза, нужно будет перенять. Это означает, что от безвизового режима для граждан России придется отказаться.

- А вот будущее Украины в ЕС более туманно. Президент Украины Владимир Зеленский назвал несправедливым предложение канцлера Германии Фридриха Мерца предоставить Украине не полноправное, а только ассоциированное членство в Евросоюзе. Инициатива Мерца предполагает, что Украина будет более тесно интегрирована во внутренний рынок и институты ЕС, но не получит права голоса. Как вам идея Мерца?

- Я знаю эту, так сказать, концепцию Фридриха Мерца. Я говорил с ним об этом на Кипре, когда у нас недавно был неформальный саммит. В Европе уже много обсуждали, как двигаться дальше с расширением. И когда через пару недель у нас снова будет саммит, мы снова будем это обсуждать. Это, конечно, большая тема.

Вопрос в том, можем ли мы – и как именно можем – дать уверенность в том числе Украине, а также другим странам, которые хотят вступить в Европейский союз: что это вступление состоится и что в ходе работы они смогут выполнить свои критерии. Украина и во время войны прилагала усилия, чтобы продвигаться с реформами. Как всегда бывает со вступлением, и мы знаем это по истории Эстонии, не все движется с желаемой скоростью. Но работа все же идет.

Поэтому да, целью должно быть полноправное членство Украины. Другой цели быть не может. На мой взгляд, самым разумным было бы открыть первый переговорный блок, или кластер. Но эта дискуссия еще впереди, и у разных стран разные взгляды. Все-таки правильно было бы сначала открыть первый кластер переговоров. Комиссия в своем докладе о расширении подтвердила, что страны – и Украина, и, например, Молдова – выполнили для этого свои критерии.

А дальше целью процесса уже должно быть полноправное членство. Конечно, мы можем обсуждать, как ускорить этот процесс. Но самое важное, по моей оценке и с точки зрения Эстонии, – начать именно с открытия кластеров. Методика того, как сейчас идет расширение, существует. Давайте откроем эти кластеры и начнем. А политическую дискуссию параллельно мы еще успеем вести.

- Еще одна встреча на высшем уровне пройдет уже в Таллинне. Это формат Nordic-Baltic Eight, куда входят Дания, Исландия, Латвия, Литва, Норвегия, Финляндия и Швеция, а Эстония в этом году выполняет функции председателя. Насколько выросло значение этого формата в свете некой разобщенности в НАТО из-за слов и действий президента США Дональда Трампа? Могут ли такие небольшие региональные объединения в некотором смысле быть даже эффективнее большого, но такого разного Североатлантического альянса?

- Здесь есть несколько, так сказать, линий. Первая линия в том, что оборона Эстонии и наша оборонная политика опираются, во-первых, на самостоятельную обороноспособность, а во-вторых, на коллективную оборону, то есть НАТО. Союзники по НАТО не всегда во всем едины на политическом уровне. Я и раньше об этом говорил. Это неизбежно разные страны, разные правительства, разные взгляды, разные администрации. Но как практик я могу сказать: за время моей работы премьер-министром было очень много тем безопасности и инцидентов, которыми приходилось заниматься. И на военном, оборонном уровне НАТО работает очень хорошо.

Приведу лишь несколько примеров, о которых я уже говорил, и, может быть, не буду описывать их подробно. Когда мы отсоединились от российской электросети, от частотной зоны, нам нужно было защищать нашу критическую инфраструктуру на море. Корабли НАТО и сейчас, пока мы записываем эту передачу, ее охраняют. Это очень важно. Мы связались с НАТО, и все начало работать. Когда в нашем небе оказались российские истребители МиГ, снова были задействованы самолеты НАТО: тогда поднялись итальянские F-35 и вытеснили российские самолеты. И последний инцидент, с которого мы начали передачу: над озером Выртсъярв румынские истребители сбили дрон.

То есть на практике, в военном смысле, НАТО работает очень хорошо. Военная машина НАТО работает хорошо, и она сильна. В НАТО есть три ядерных государства – США, Франция и Великобритания, плюс другие страны, которые обеспечивают нашу безопасность. Так что наша безопасность опирается, с одной стороны, на собственную обороноспособность, а с другой – на коллективную оборону. И это работает.

Что показывают заявления Трампа и заявления американской администрации? То, что Трамп в своих посланиях довольно последователен. Он говорил: Европа – свободный и благополучный регион. И если вы хотите быть благополучным и свободным регионом, вы должны больше вкладывать в свою оборону и безопасность. Он говорил это в первый президентский срок и говорит это во второй. Эстония это послание в любом случае услышала. В этом году наши оборонные расходы составляют 5,4% ВВП. Это никак нельзя назвать легким или простым решением. Это очень большая сумма, больше, чем когда-либо. Но это точно соответствует тому, что мы знаем о нашей угрозе. Наша угроза – Россия, и нам нужно вкладывать в свою оборону. Мы исходим из того, что Эстония будет больше вкладывать в свою защиту и защиту союзников. И мы это делаем.

Что касается нашего региона, формат сотрудничества Северо-Балтийской восьмерки важен прежде всего во внешней политике и политике безопасности. Я думаю, его роль растет. В наше время он был очень важен, потому что мы тесно сотрудничаем с балтийскими союзниками и со странами Северной Европы. Например, по размеру экономики этот регион входит в первую десятку в мире. Представьте, насколько он на самом деле велик. В помощи Украине мы, наверное, первые: в этом регионе мы всегда среди самых быстрых и первых.

И в обеспечении безопасности вокруг Балтийского моря эта группа обладает очень хорошей способностью к сотрудничеству. У нас очень хорошие связи между собой. К этому добавляется определенный формат под названием JEF – Объединенные экспедиционные силы. По сути, это примерно треть НАТО, и руководит этим форматом Великобритания. Он обеспечивает безопасность в регионе Балтийского моря. Время от времени к нему в определенной политике присоединяются, например, Польша и Германия; на европейском уровне – иногда Ирландия и Франция; на мировом уровне – иногда Канада.

Это тот круг, в котором мы находимся. Поэтому региональное сотрудничество вокруг Балтийского моря, со странами Северной Европы, наша поддержка их, например, в Арктике и так далее – все это довольно хорошо работает. Для нас этот формат имеет очень большое значение. А в этом году мы председательствуем, поэтому встреча и проходит в Таллинне.

- Популярность реформистов, согласно майскому опросу социологической службы Kantar Emor, упала до 10%, что является для Партии реформ самым низким показателем с начала текущего столетия. Совокупный рейтинг правящей коалиции – реформисты и Eesti 200 – поставил новый антирекорд: 12%. Почему, как вам кажется, не оправдались надежды укрепить вашу популярность, например, за счет реформы подоходного налога, вступившей в силу в этом году?

- Я бы сказал, что реформу подоходного налога мы проводили не ради популярности, а потому что это было правильно. Партия реформ – либеральная, правоцентристская партия. Мы считаем, что если человек больше старается, он имеет право и больше зарабатывать.

Когда из-за прогрессивного налога с доходов от 1200 евро стали удерживать больше денег, люди со средним достатком – полицейские, спасатели, учителя – парадоксальным образом попали в категорию "богатых". Получилось так, что по задумке политиков именно они должны были нести основную налоговую нагрузку. Это, конечно, не было разумно. Этот налоговый горб, который сильнее всего бил именно по работающему человеку со средней зарплатой, в любом случае нужно было отменить. И это было правильное решение. Здесь вопрос не в том, популярно это или непопулярно. Мы обещали это на выборах, обещали сделать и сделали.

Думаю, экономически это действительно облегчило людям жизнь. Последние показатели Банка Эстонии свидетельствуют о том, что нетто-зарплата выросла примерно на 10%, а доступные средства домохозяйств – примерно на 6%. Через этот налоговый горб действительно собиралось много денег. Нагрузка по подоходному налогу тоже снизилась. Думаю, людям стало легче, и экономике тоже. Но это не значит, что люди обязательно стали оптимистичнее смотреть в будущее. Главная тяжесть, которая по-прежнему давит, – это тревога из-за войны, тревога за безопасность. Она продолжается и не проходит. Вторая тревога – экономическая: будет ли завтра лучше, чем сегодня? Будет ли послезавтра лучше, чем завтра?

Согласно опросам, когда людей спрашивают об их собственной финансовой ситуации, очень многие, даже подавляющее большинство, отвечают: в целом все нормально, мы справляемся, возможно, станет даже немного лучше. Но когда спрашивают, что будет с экономикой и страной, большинство говорит, что не верит в улучшение. Получается такой когнитивный диссонанс, искажение восприятия. С точки зрения правительства с этим мало что можно сделать. По свободе прессы мы сейчас третья страна в мире. Уже не вторая, но все равно в первой тройке. Правительство никак не управляет ни медиа, ни общественным восприятием, ни тем более социальными сетями. А там, на мой взгляд, тон задают негативные и тревожные сообщения. Скажу честно: я вижу очень хорошо организованную консервативную среду, которая описывает ситуацию более мрачно.

Поэтому, думаю, ожидания от Партии реформ и от правительства прежде всего связаны с двумя вещами: обеспечена ли безопасность и становится ли людям лучше в экономике. Именно это я обещал, когда стал премьер-министром: Эстония защищена, а экономику мы выведем к росту. Эстония защищена. Тревога из-за войны есть, но страна хорошо защищена. Экономику мы тоже смогли вывести к росту: в первом квартале рост уже был заметен, и, надеюсь, так продолжится.

Единственный более крупный риск сейчас – это то, что происходит на Ближнем Востоке и в Ормузском проливе. Это уже влияло и продолжает влиять на инфляцию и на ожидания экономического роста в Европе. Это, конечно, может изменить ситуацию.

Повысит ли все это популярность правительства? Мне трудно сказать. Есть много правителей и стран, которые хорошо управляли государством, где и в экономике картина была хорошей, но при этом они все равно не были популярны. Бывает и наоборот. Мы делаем свою работу так хорошо, как умеем. Но если кто-то потом, в исторической перспективе, будет спрашивать, я готов быть немного непопулярным из-за того, что мне приходится сокращать какие-то ведомства, уменьшать число рабочих мест и направлять больше денег на оборону. Это лучше, чем обратная ситуация, когда Эстонское государство и люди оказываются в опасности.

- Вы в своей речи на съезде партии в мае резко раскритиковали находящиеся в оппозиции консервативные силы, заявив, что они хотят обратить развитие Эстонии вспять, ограничить свободы, отдалить страну от союзников. Критики отметили, что вы в своих посланиях ограничились общими словами и не представили конкретных идей или измеримых целей по реализации политики своей партии. Вам не кажется, что в преддверии следующих парламентских выборов у нас дискуссия уходит не туда? Вместо содержательных разговоров об экономике и безопасности у нас продолжаются споры о мировоззрении и ценностях.

- Здесь есть два нюанса. Конкретные обещания и цели формулируются в программе партии, с которой она идет на выборы. Мы сейчас этим занимаемся и осенью сможем спокойно представить это общественности. Там будут и конкретные решения, которые предлагает каждая политическая сила.

Во-вторых, о мировоззрении все равно нужно говорить. Думаю, для жителей Эстонии есть важная разница: партия, которой предоставляется власть, скорее на стороне Украины или России? Партия, которой предоставляется власть, хочет быть с Европой или выйти из Европы? Думаю, это действительно важные различия.

- Председатель Isamaa Урмас Рейнсалу считает ваши слова тактикой запугивания. При этом он заявил, что не исключает союза с Партией реформ. А вы видите в нем и его партии потенциальных партнеров?

- Честное описание ситуации – того, что происходит в борьбе за влияние в медиа и в публичном пространстве, – это не запугивание. Так же как факт не является оскорблением. Мы видим, и, думаю, слушатели и журналисты тоже это хорошо видят, как у нас, словно грибы после дождя, появились разные консервативные институты. Они представляют разные политические исследования: удобные вопросы или удобные опросы, сделанные удобными исполнителями. Или пытаются протолкнуть мнения в колонки каких-то, так сказать, свободных медиаканалов.

На эту неприятную правду нужно смотреть прямо и говорить, что такая ситуация у нас возникает. Какие-то люди, которые не просят политического мандата, пытаются влиять на политику. Давайте смотреть правде в глаза. В других странах это называют олигархическим влиянием из-за кулис политики. В Эстонии в целом такого не было десятилетиями, и, надеюсь, никогда не будет. Считаю, что мне как премьер-министру уместно об этом говорить.

Можно назвать это осьминогом – хотя само животное довольно милое. Если Postimees предлагает термин "гидра", пусть будет консервативная гидра, которая пытается подобным образом влиять на политику, душить демократию и свободу слова или искажать нашу картину происходящего. Думаю, задача свободной журналистики – тоже проливать на это свет.

Что касается Isamaa как партнера, я думаю, что Isamaa может быть нашим партнером в будущем правительстве. Но эти решения и договоренности обязательно должны быть рациональными, а не какими-то лозунговыми.

- Как пошутил политолог Тармо Юристо, по всей видимости, после парламентских выборов первые два года премьер-министром будет Рейнсалу, а потом – Кылварт.

- А кто сказал, что он шутил? Такое вполне может быть. В Таллинне у нас сейчас, кажется, время Раудсеппа скоро закончится, а потом, видимо, должен прийти Кылварт. Поживем – увидим. На самом деле городом все равно руководит Кылварт, мы же все это знаем.

- Месяц назад с вашей подачи о Керсти Кальюлайд заговорили как о возможном кандидате в президенты. Как изменилось ваше отношение к этой идее за прошедшее время?

- Я поддержал Керсти Кальюлайд, напомню, по одной простой причине. Мне не понравилась риторика, которая сопровождала, даже не знаю как сказать, ее провал или отстранение в Олимпийском комитете. Мне в Керсти Кальюлайд очень симпатично то, что она выступает против насилия. И она делала это не только в Олимпийском комитете, она делала это и как президент.

Когда я был министром юстиции в 2011–2012 годах, я боролся против насилия и добивался того, чтобы полиция и прокуратура очень серьезно относились к домашнему насилию. Не может быть так, что женщин и детей дома бьют, а это считается внутренним делом семьи. Это пережиток советской оккупации, в Эстонии такого быть не должно. На самом деле Эстония должна относиться к этому серьезно. Керсти Кальюлайд как президент относилась к этому серьезно, она за это боролась, и поэтому я ее поддерживаю.

Кстати, я говорил то же самое, например, в парламенте Монике Хельме: если бы она взялась выступать против домашнего насилия, я поддержал бы и ее. И когда Керсти Кальюлайд стали упрекать за отказ пожать руку в ситуации, где выбор стороны явно не был ни искренним, ни этичным – а мы понимаем, о каком случае речь, – я считаю, что нужно просто оставить детей в покое и обсуждать совсем другую тему.

Поэтому я действительно сказал: да, я безусловно поддерживаю Керсти Кальюлайд, но будет ли она баллотироваться в президенты, является ли она вообще где-то кандидатом, я не знаю. Я с ней об этом не говорил. И я всегда говорил всем журналистам: я даже не спрашивал, будет ли она куда-то баллотироваться или собирается ли баллотироваться. Этого я не знаю. Я просто сказал, что причина, по которой я ее поддерживаю, – борьба против насилия. На мой взгляд, это разумно. Это то, что и нужно поддерживать.

- Социологические опросы демонстрируют широкую поддержку Алара Кариса среди населения. Если бы выбор стоял между ним и Керсти Кальюлайд, например, то Кариса поддержали бы 70%. За Кальюлайд готовы проголосовать только 15%, и еще столько же затруднились с ответом. Не должны ли политики больше прислушиваться к тому, что думают люди?

- Конечно, политики должны слушать, что думают люди. И они очень часто это делают. Некоторые слушают буквально все время и поэтому не способны принять ни одного разумного решения.

Но если вернуться к реальности, ни один из них сейчас не является кандидатом. Я не обсуждал с Аларом Карисом его возможное выдвижение и не обсуждал с Керсти Кальюлайд ее возможное выдвижение. Представьте себе, у меня с обоими прекрасные отношения. На сегодня единственный кандидат – Март Хельме, которого выдвинула EKRE. А вот поддержку Марту Хельме с нашей стороны я не прогнозирую.

Я знаю, что в Партии реформ есть люди, которые поддерживают кандидатуру Алара Кариса. И есть те, кто поддержал бы кандидатуру Керсти Кальюлайд. Но подчеркиваю: ни один из них не является кандидатом и не баллотируется. Кто будет баллотироваться, мы узнаем примерно через пару месяцев. Тогда станет ясно, кто кандидаты и у кого есть поддержка. До этого это разговор о том, кто мог бы баллотироваться или кто является кандидатом в кандидаты.

Сегодня ситуация такая: ни у кого нет 68 голосов в парламенте. Это означает, что парламентские партии, если они хотят выполнить свою задачу в парламенте или в Коллегии выборщиков, должны искать общую основу. Мы готовы и открыты к поиску этой общей основы, мы уже не раз это говорили.

Партия реформ не будет выдвигать кандидатом в президенты члена Партии реформ. Мы готовы сотрудничать с другими партиями, чтобы выбрать для Эстонии лучшего президента – того, у кого могли бы быть голоса либо в Рийгикогу, либо в Коллегии выборщиков. Думаю, именно эта работа и будет идти в ближайшие месяцы.