Ученый: если сейчас попотеть над Ида-Вирумаа, то потом удастся обойтись без крови и слез ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Интервью Тоомаса Сильдама с Ангелой Ангер-Краави.
Интервью Тоомаса Сильдама с Ангелой Ангер-Краави. Автор: Anna Aurelia Minev/ERR

Через четыре года она должна сказать, как спасти Ида-Вирумаа от угасания, если Эстония откажется от сжигания сланца. Д-р Аннела Ангер-Краави, работающая в Кембриджском университете - один из руководителей нового научного проекта Евросоюза, который изучает и будущее такого чувствительного для Эстонии региона как Ида-Вирумаа.

- К 2050 году Европа должна стать первым климатически нейтральным континентом. Вы верите, что такое возможно?

- Это не вопрос веры. Это нужно сделать, чтобы предотвратить самое худшее. Возможно ли это? Если мы очень захотим, то да. Если мы вместе будем прилагать усилия. Выбросы парниковых газов необходимо снизить в каждой сфере жизни, в том числе и у себя дома.

- Вы видите это сильное желание, которое вы упомянули?

- Пока не вижу, и это меня пугает, потому что сильного желания меньше, чем должно быть. Для достижения этой цели [климатической нейтральности к 2050 году - ред.] нам всем нужно уменьшить выбросы парниковых газов к 2030 году наполовину. Пока мы еще не встали на этот путь.

- Коронавирус отвлек наше внимание.

- Да. Однако из коронавируса можно извлечь много уроков. Это хороший пример того, что если мы вместе хотим что-то сделать, то мы справимся.

- Там ведь вопрос стоял ясно: люди умрут или не умрут. Из-за парниковых газов никто не начнет умирать под аппаратом для искусственной вентиляции легких.

- Но то, что никто не умрет, это неправда. Ежегодно в мире умирает более 250 000 человек из-за изменений климата. Каждый год. И это число растет. Большинство этих людей из развивающихся стран.

- От чего они умирают?

- Изменения климата увеличивают число штормов, ураганов, наводнений, волн аномально высокой температуры, засух... Да, это сложнее определить, чем конкретную болезнь, но вся климатическая система выведена из равновесия, потому что со времен промышленной революции мы наполняем ее парниковыми газами.

- Вернемся в Европу, где необходимо прекратить производство и потребление ископаемых видов топлива. Это значит, что в Эстонии больше нельзя будет добывать горючий сланец, я правильно понимаю?

- Против добычи, очевидно, никто не возражал бы, а против сжигания - да. Извлечение сланца из земли не создает парниковых газов. Их создает его сжигание. А если из сланца делать и сжигать мазут, то это опять-таки увеличивает парниковые газы.

Если делать [из сланца] что-то еще, то можно добывать и дальше. Я не специалист по сланцевой химии и не могу сказать, чем могло бы быть это "что-то еще". Но сжигание следует прекратить.

Интервью Тоомаса Сильдама с Ангелой Ангер-Краави. Автор: Anna Aurelia Minev/ERR

- Представим себе, что в 2050 году в Ида-Вирумаа покончено со сланцевой энергетикой. Как выглядел бы тогда этот регион?

- (Пауза) Это очень хороший вопрос. У меня есть четыре года, чтобы на него ответить.

Я бы хотела, чтобы жители [Ида-Вирумаа] не чувствовали себя несчастными, чтобы это было хорошим местом для жизни. Но я не могу сейчас сказать, как в точности нужно реструктурировать региональную экономику, чтобы проигравших было как можно меньше.

- Некоторые беспокоятся, что активная климатическая политика ЕС увеличит в Ида-Вирумаа безработицу, углубит социальные проблемы и еще больше ускорит угасание этого региона.

- Понимаю эту озабоченность. Это проблема всех регионов добычи угля. К сожалению, природные ресурсы сосредоточиваются в каком-то одном регионе, который больше всего страдает в результате отказа от угля.

Если мы действительно сможем к 2050 году отказаться от использования ископаемого топлива, это будет невиданное по своему масштабу изменение, социальных последствий которого никто не знает. Но мы знаем, что если мы сделаем это небрежно, то воздействие на людей будет очень тяжелым. Люди боятся, что их зарплаты уменьшатся, что они останутся без работы и источника дохода - отсюда сразу рождается противодействие [этой] политике. В регионе могут измениться политические взгляды, возникнет социальная напряженность и т.д.

- Вы координируете со стороны Эстонии новый научный проект Европейского союза CINTRAN, который сосредоточен на четырех регионах: Рейнский буроугольный бассейн в Германии, Силезия в Польше, Западная Македония в Греции и Ида-Вирумаа в Эстонии. Они вообще сопоставимы между собой?

- И да, и нет.

- Почему в таком случае их включили в один научный проект?

- Они сопоставимы, потому что люди везде люди. Во всех четырех [регионах] необходимо отказаться от сжигания угля и подумать, что делать с его добычей. Люди везде обеспокоены своими рабочими местами. Можем говорить о гендерном равноправии, т.е. если мужчины потеряют работу, то кто пострадает больше - мужчины и женщины? Или как это изменение повлияет на пожилое поколение в сравнении с молодым?

Это сложный проект, который широко затрагивает не самые удобные для людей темы.

- CINTRAN также изучает, как Ида-Вирумаа мог бы перейти к периоду после отказа от сланцевой энергетики. Этот переход может вообще быть справедливым для жителей и общин Ида-Вирумаа?

- Было бы лучше сказать "настолько справедливый, насколько это возможно". У понятия "справедливый переход" нет единого определения, пока по этому поводу только ведутся дебаты.

- Окружающая среда выиграет, а люди не пострадают.

- Насчет того, что вообще никто не пострадает... Если приходится закрывать или реструктурировать фирму, то какие-то лишения все равно есть. Однако важно, чтобы этих лишений было как можно меньше.

Для этого надо знать возможные воздействия и способы их уменьшить. Мы знаем, какой будет будущая климатическая политика, изучаем, как она повлияет на местное население, предприятия, и затем думаем, как сделать так, чтобы негативных воздействий было как можно меньше.

Сейчас правильное время об этом думать, а не так, что закроем сланцевую промышленность Ида-Вирумаа и уже потом посмотрим, что будем делать. Лучше думать наперед. А также говорить с людьми, потому что [наш проект] не означает, что мы где-то работаем за компьютерами и придумываем. Значительная часть нашего проекта - это общение с местными людьми и предприятиями. Будем думать вместе.

Интервью Тоомаса Сильдама с Ангелой Ангер-Краави. Автор: Anna Aurelia Minev/ERR

- Когда вы из Кембриджа смотрите на Эстонию, вас не удивляет, что здесь нет дебатов о том, каким мог бы быть справедливый переход к отказу от сланцевой энергетики?

- (Пауза) Именно поэтому я и присоединилась к этому проекту, что здесь нет таких дебатов. Их нужно начать. Пока было больше действий задним числом, когда что-то делают, а потом смотрят - ой, люди остались без работы, что теперь делать. Раньше не думали, больше занимались тушением "пожаров".

- Переход к свободной от углерода экономике повлечет за собой серьезные изменения в жизни для людей и семей, которые лишатся работы. Как их убедить в том, что это правильно и необходимо?

- Им нужно разъяснять, в чем заключается проблема. Если изменения климата будут усиливаться, то их жизнь и жизнь их детей станет еще хуже. Им нужно разъяснять, что может произойти; это, конечно, пугает, но есть вещи, которые можно сделать. Будем искать решения, рассказывать о переобучении, о том, что в мире есть опыт, как деньги от продажи квот на CO2 возвращаются обратно в регионы и распределяются между семьями для компенсации потерянного дохода.

Есть разные возможности, как можно... не совсем избежать, но помочь справиться с негативными последствиями, вызванными отказом от сланца.

- Вы будете разъяснять, как уменьшение парниковых газов изменит жизнь взрослых и их детей к лучшему, а люди будут возражать: мой отец работал на шахте или электростанции, я тоже здесь работаю и мои дети бы работали, и ничего ужасного с этим климатом в Эстонии не произойдет.

- В Эстонии тоже начнет происходить... С точки зрения географии нам повезло, воздействие изменение климата здесь пока не такое большое. Но если в мире антропогенное повышение температуры составляет один градус, то в Эстонии, на самом деле, уже два градуса, что произошло за счет более теплой зимы и весны; лето стало более сухим. Чем дальше, тем сильнее будут ощущаться эти изменения.

Можно сказать, мол, от меня здесь мало что зависит. Но если каждый будет так говорить, то мы не избавимся от этой проблемы.

- Проблема может быть глобальной, но здесь в Эстонии моя семья, которую нужно кормить, и если я останусь без работы, то что с нами будет...

- Государство должно принимать меры, чтобы люди не остались без работы, не потеряли доход. Посмотреть на возможности переобучения, какие альтернативные отрасли можно было бы развивать в регионе.

Мы начинаем формировать небольшую группу, которая в Эстонии будет участвовать в этом проекте. В нее войдут люди из энергетики и сланцевой промышленности, министерств, лесной промышленности...

- 45-летний шахтер или 55-летний энергетик не переобучится на специалиста по инфотехнологиям.

- Не переобучится. Но надо посмотреть, есть ли альтернативы, возможность компенсировать [потерю работы]. Одна из возможностей - ранний выход на пенсию при поддержке государства... В ходе проекта мы рассмотрим все эти возможности и подумаем, что подошло бы пожилому поколению, что - молодому, на кого было бы оптимально переобучиться, какие могли бы быть альтернативные отрасли, чтобы способствовать справедливому переходу в этом регионе.

- Вы видите в этом также этническое неравенство?

- Да, это один из вопросов, которые мы обязательно рассмотрим. Ида-Вирумаа - единственный регион в нашем проекте, в котором большинство людей относятся к этническому меньшинству. В других регионах - в Польше, Германии, Греции - такой ситуации нет.

Интервью Тоомаса Сильдама с Ангелой Ангер-Краави. Автор: Anna Aurelia Minev/ERR

- Можно ли вообще планировать реорганизацию экономики Ида-Вирумаа так, чтобы не возникло этнического, возрастного, гендерного неравенства, а предстоящие изменения справедливо обошлись бы со всеми сторонами?

- Попробуем... В мире есть кое-какой опыт в этом вопросе, есть регионы, в которых уже начат переход к свободной от углерода экономике. Из этого можно извлечь уроки: не только то, что хорошо получилось, а именно то, что получилось плохо. Например, в ЮАР, где используется много угля; какой там был опыт, когда они попробовали от него отказаться. Хотя их проблемы иные, но и оттуда можно извлечь уроки, найти решения.

- Вернусь еще раз к выражению "справедливый переход". Может ли несправедливость, которой кажутся эти изменения многим людям в Ида-Вирумаа, вообще быть справедливой?

- Может ли несправедливость быть справедливой? Ведь несправедливость всегда несправедлива... Но для этого и нужно подумать, чтобы несправедливости вообще не возникло, или чтобы ее было как можно меньше. Чтобы переход был справедливым.

- Ида-Вирумаа получит от Европейского союза 340 млн евро на инвестиции в рамках справедливого перехода. Прямо скажем, не очень много?

- Конечно, немного. Но для начала это лучше, чем ничего. Денег нужно намного больше.

- Следовало ли Эстонии больше за это бороться? Сначала ведь были разговоры, что Ида-Вирумаа получит от ЕС около 700 млн евро, к которым добавится собственное финансирование - всего около миллиарда евро.

- Для борьбы за что-либо надо знать, за что борешься. Эта дискуссия еще не началась. Если мы не знаем последствий, не знаем, что нас ждет впереди, очень сложно просить деньги. На что мы их просим? Для этого и важны исследования того, что ждет нас в будущем и сколько потребуется денег.

340 миллионов, несомненно, не останутся последними деньгами, выделенными на справедливый переход. В Европейском банке реконструкции и развития также есть отдел справедливого перехода и опыт, как его финансировать. И в Эстонии следует использовать знания и помощь международных банков в дополнение к поступающим из ЕС средствам.

- Эстония пока не знает даже того, на что использовать эти 340 млн евро в Ида-Вирумаа.

- В настоящий момент, очевидно, в точности не знают. Конечно, нынешнее исследование Praxis поможет немного разобраться, что можно было бы сделать с этими деньгами. Затем надо действовать дальше и заниматься исследованиями, чтобы все основывалось на знаниях и научном подходе, а не просто так: возьмем деньги и посмотрим, что с ними делать.

- Разбросаем с вертолета над Ида-Вирумаа?

Это тоже одна из возможностей, как компенсировать людям потери, но здесь возникает вопрос, кто и как быстро успеет расхватать эти деньги. Справедливым это все-таки не назовешь.

- Судьба Ида-Вирумаа, местной занятости и предпринимательства, во многом зависит от того, насколько точным и сфокусированным будет подход центрального правительства?

- Да, конечно. Поэтому важно, чтобы представители правительства были советниками в нашем проекте, учились и думали вместе с нами: какой будет будущая политика Эстонии, как правительство хочет все это делать, является ли это приоритетным регионом, как свести к минимуму негативные последствия выхода на климатическую нейтральность.

- В течение последних 30 лет правительство Эстонии рассматривало Ида-Вирумаа как чувствительный с политической точки зрения регион и не думало так много о его экономическом будущем.

- Да, не думало. Но следовало бы думать. Одна часть нашего исследования как раз изучает то, как переход в экономике - с хорошими или плохими последствиями, - повлияет на политические воззрения людей, создаст напряженность между различными политическими группами.

Посмотрим и то, как переход повлияет на отношения с нашим восточным соседом. Это чувствительно с политической точки зрения, но вполне осуществимо в рамках научного исследования.

- То есть, как Россия будет влиять на будущее Ида-Вирумаа?

- Мы не будем прямо изучать, как Россия будет влиять, а посмотрим, какого рода напряженность может возникнуть в Ида-Вирумаа, если дела не будут идти хорошо. Это тема для наших политологов.

- Возможно, правительство Эстонии нуждается в небольшом дополнении: Яак Ааб мог бы стать министром не только государственного управления, но и справедливого перехода?

- Хорошая мысль.

- И все же, каким мог бы быть Ида-Вирумаа в 2050 году?

- Когда мне пришла в голову мысль, что Ида-Вирумаа мог бы стать регионом проекта [CINTRAN], я себе это не представляла. Не хотелось бы и сейчас спекулировать. Но я хочу, чтобы в рамках проекта мы предложили реальные и реализуемые мысли и сценарии.

И уже сейчас я хочу, чтобы люди не были несчастными, чтобы у них были рабочие места, чтобы красивый Ида-Вирумаа был местом, в котором они хотят жить. Наш проект именно о том, как это сделать.

Интервью Тоомаса Сильдама с Ангелой Ангер-Краави. Автор: Anna Aurelia Minev/ERR

- Какая промышленность могла бы заменить сланцевую энергетику?

- Вопрос в том, что делать со сланцем дальше. Что-то другое, помимо сжигания. Ведь и нефтяная промышленность в мире никуда не денется, потому что у нефти много вариантов использования; мы все носим одежду, в которой есть и нефть. Это никуда не денется, но от сжигания надо отказаться.

Одно из направлений [исследований], несомненно, в том, чтобы подумать, что делать со сланцем. Для этого нужны другие знания, чем у меня.

Что еще там могло бы быть? Ида-Вирумаа один из самых лесистых уездов Эстонии...

- Боже упаси, хотите теперь сказать, что вырубим леса в Ида-Вирумаа?

- Хотела как раз сказать, что лес можно сажать; больше леса в районах старых шахт. Или же выращивать там энергетический лес, если это возможно, чтобы сжигать его вместо красивых целых деревьев.

- Вы даете надежду Ида-Вирумаа?

- Да, я оптимист. Мы в Эстонии доказали, что если мы чего-то очень сильно хотим, то мы можем это сделать, причем хорошо.

- Надежда есть также для Кохтла-Ярве, Нарвы?

- Да.

- Хотя население Нарвы сокращается на 1000 человек в год.

- Поэтому надо думать, как сделать, чтобы не уменьшалось. Именно это мы и изучаем, какая может быть альтернатива, как реорганизовать экономику. Чтобы не получилось так, что мужчины ездят на работу в Таллинн, а женщинам вечером не с кем куда-то пойти, а у тех немногих мужчин, которые там остались, нет приятеля, с которым можно пойти вечером выпить пива. (Улыбается) Нарва должна быть местом, где нет необходимости ездить на работу в Финляндию или Таллинн.

Я понимаю, что это мечты, но я действительно верю, что это возможно, если мы очень этого хотим.

- Но перед этим надо будет пролить, как некогда обещал президент Леннарт Мери, пот, кровь и слезы?

- Пот обязательно, а крови и слез могло бы быть мало. Но пот должен сейчас течь, его нужно очень много.

- То есть если сейчас попотеть, то в будущем будет меньше крови и слез?

- Да. Крови не хочется, а слез - как можно меньше.

Д-р Аннела Ангер-Краави занимает должность научного директора по политике и экономике изменения климата в Кембриджском университете, где она руководит научными проектами по изучению воздействия изменения климата на экономику. Эти проекты финансируются ЕС, британским правительством и ООН. Ангер-Краави также занимает пост заместителя председателя комиссии ООН по воздействию изменения климата на экономику.

Интервью Тоомаса Сильдама с Ангелой Ангер-Краави. Автор: Anna Aurelia Minev/ERR

Редактор: Андрей Крашевский

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: