Генпрокурор о деле Porto Franco: мы не подстраиваемся под политиков в своей работе ({{contentCtrl.commentsTotal}})

$content['photos'][0]['caption'.lang::suffix($GLOBALS['category']['lang'])]?>
Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

Заглянем за кулисы внезапного правительственного кризиса, отставки премьер-министра Юри Ратаса, распада старой и создания новой правящей коалиции. Почему все это произошло? Один из немногих людей, которым это в точности известно - генеральный прокурор Андрес Пармас. Ему также известно, может ли расшириться круг подозреваемых в коррупционном скандале.

- Господин генеральный прокурор, какое чувство испытывает человек, разваливший правительство?

- Я не чувствую себя человеком, развалившим правительство. Вопросы о падении правительства скорее следует задать тем, кому появились причины предъявить подозрения в рамках уголовного дела.

- Прошу прощения, министр финансов и председатель EKRE Мартин Хельме убежден, что правительство распалось после того, как следственные органы организовали шоу в идеально выбранный момент, дав премьер-министру Юри Ратасу предлог подать в отставку, что и означало падение правительства.

- Так думать - его право. Я рискну подтвердить, что мы поступили так, как поступили - если речь идет о том, почему задержание подозреваемых произошло в тот момент, когда оно произошло, - потому что это долго планировалось и было связано с их собственными действиями.

Опять-таки можно спросить у [советника министра финансов] Керсти Крахт, почему она так поступила с собственной партией (EKRE - ред.).

- Перед оглашением подозрений 12 января вы разве не заглянули в повестку Рийгикогу, где на 13 января было назначено очень важное голосование - по проекту решения о проведении референдума о браке?

- Действительно, мы не корректировали свои шаги в зависимости от того, что было запланировано в Рийгикогу или правительстве. Ориентировались все-таки на то, что было в данный момент важно в расследовании.

Самое важное было в том, что некоторые подозреваемые очень много ездят и [мы хотели], чтобы они все были обязательно доступны.

- Доступны где?

- В Эстонии.

- Вы хотели задержать всех подозреваемых одновременно?

- Да, было важно, чтобы задержания прошли одновременно, чтобы не начали пропадать улики и происходить скоординированные действия, которые могли бы повредить уголовному производству.

- Давайте попытаемся представить, как это могло бы произойти... Вы опасались, что кого-то задержат, кто-то останется на свободе, успеет кому-то позвонить, выбросить компьютер?

- Примерно так. У нас были не только такие опасения... В этом деле есть конкретные примеры, что именно так все и происходит.

- Что именно?

- Я бы не стал уточнять.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Почему в этой истории уточняют очень мало моментов? Как правило, прокурор или Полиция безопасности отвечают, что "дополнительных комментариев дать не можем".

- Потому что расследование этого уголовного дела после начала публичных следственных действий еще идет, и впереди предстоит много работы.

- Постойте, мы же знаем, что вы этим занимаетесь уже целый год.

- Верно. Скрытые следственные действия действительно шли примерно год. Но их недостаточно, чтобы предъявить обвинения. Сбор и анализ улик должны происходить после публичного сообщения о расследовании.

- Вы вступили в должность генерального прокурора 3 февраля прошлого года. Вы помните, когда ваши коллеги или партнеры из Полиции безопасности впервые показали вам материалы о том, что отношения между застройщиками Porto Franco и Центристской партией могут быть сомнительными, если не сказать уголовно наказуемыми?

- Скажем так, в первый день меня этим не угощали, но длинного медового месяца после вступления в должность у меня не было.

- Опишите свои мысли, когда на вашем столе оказались эти материалы.

- Личные мысли невежливо высказывать по радио.

Было разочарование, что по-прежнему происходят такие вещи. Но сильного шока не было. Надо было принять к сведению и начинать думать, что делать дальше.

- Партия премьер-министра... Щекотливость, неловкость?

- Конечно, здесь есть доля дискомфорта, разочарования, грусти, что дела по-прежнему так делаются.

- Вы ведь понимали, что когда все это станет достоянием общественности, разразится очень большой скандал?

- Да, если в отношении входящей в правительство партии публикуются серьезные подозрения, это становится скандалом.

Но мы не можем исходить в своей работе из того, станет ли то или иное дело причиной скандала или привлечет интерес [общественности]. Если есть важный вопрос, который заслуживает расследования, то надо провести расследование и установить истину.

- И вы сказали коллегами, чтобы они продолжали слежку, прослушку?

- Мы приняли очень взвешенное решение - какую вести слежку, за кем и как долго. Мы не обращались в суд со скоропалительными ходатайствами, и я сам не принимал ни одного решения без предварительных раздумий.

- Из этого ответа никто ничего не поймет.

- Уточню. Если есть информация, которую нужно расследовать, и это можно сделать только скрытно, то надо принять решение - в отношении кого и в течение какого периода проводить эти действия. Я [как генеральный прокурор] не могу сам принимать таких решений, для этого требуется разрешение суда. Перед запросом такого разрешения мы долго и подробно обсуждали, что делать и о чем ходатайствовать.

- Прослушивание телефонов, скрытая слежка, фиксация и аудиозапись встреч...

- Да, это входит в скрытые [следственные] действия.

- Нет смысла спрашивать, в отношении кого эти действия проводились, вы все равно не ответите.

- На такой вопрос я действительно не могу ответить.

- Вы не раз взвешивали и оценивали все доказательства перед предъявлением и оглашением подозрений?

- Да, мы не принимали эти решения скоропалительно.

- Вы сами передали премьер-министру Юри Ратасу роковое сообщение, что Центристская партия и ее генеральный секретарь находятся под подозрением?

- Да, я сам ознакомил премьер-министра Юри Ратаса с подозрениями. Но мы встретились с ним вместе с генеральным директором Полиции безопасности [Арнольдом Синисалу].

- Тяжелая была беседа?

- Не тяжелая, но, конечно, в жизни бывают и более комфортные беседы.

- Как вы с позиции генерального прокурора коротко разъясните, в чем подозревают Центристскую партию и ее бывшего генерального секретаря Михаила Корба?

- В том, что он в качестве представителя Центристской партии торговал своим влиянием, обещая бизнесмену Хиллару Тедеру и застройщику Porto Franco, что они получат от Таллинна необходимый им сервитут на подходящих им условиях. Поскольку Михаил Корб действовал не от собственного имени, а играл на том, что он является генеральным секретарем Центристской партии и сможет повлиять на решения, то в этом и заключается содержание подозрения, т.е. влияние, которым торговали.

- Считает ли прокурор пожертвование Хиллара Тедера Центристской партии частью этой сделки?

- По этой причине Хиллару Тедеру и предъявлено подозрение.

- А в чем подозревается советник министра финансов Керсти Крахт?

- Согласно подозрению, ее упрекают в других деяниях. В отличие от вышесказанного, она, насколько нам известно, действовала не в интересах партии, а в своих личных интересах. В этих личных интересах она попросила взятку у Хиллара Тедера, заключила соглашение о способе передачи взятки и то, как это делалось, указывало на желание отмыть деньги, т.е. речь идет о соглашении об отмывании денег.

Кроме того, ей предъявлено подозрение в совершении действий, которые ей запрещено совершать в силу занимаемой должности, т.е. в том, что она участвовала в принятии решений в пользу человека, с которым она была лично связана.

- Взятку она не получила?

- Взятку Керсти Крахт действительно не получила.

- Появятся ли в этом деле новые эпизоды? Могут ли подозрения и обвинения быть предъявлены еще кому-то?

- Этого нельзя исключать.

- Вы понимаете, какой тяжелый вопрос вы оставили сейчас висеть в воздухе?

- Увы, этому вопросу придется еще повисеть некоторое время.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Юри Ратас как председатель Центристской партии должен был о чем-то догадываться или что-то знать? Ведь генеральный секретарь действовал в интересах своей партии?

- По имеющейся у нас сейчас информации, он не знал о тех действиях, которые Михаил Корб, согласно подозрению, совершил от имени Центристской партии.

- А мэр Таллинна Михаил Кылварт или кто-то из вице-мэров?

- Здесь у нас также нет информации, которая бы указывала на то, что кто-то из них совершил преступление.

- А министр финансов Мартин Хельме должен был знать о действиях своего советника?

- Точно такой же ответ: по имеющейся у нас информации, Керсти Крахт действовала в личных интересах, а не в интересах партии, и министр Мартин Хельме не знал о ее действиях.

- Короче говоря, все это было действиями, предпринятыми Корбом и Крахт по их личной инициативе?

- Поскольку Михаил Корб был генеральным секретарем Центристской партии и влияние, которое он продавал, которое он предлагал, вытекало из властной позиции Центристской партии, нельзя сказать, что он действовал в собственных интересах. Он действовал в интересах Центристской партии, как в этом убеждена прокуратура согласно предъявленному подозрению.

- Но если Центристская партия сама не знала, что ее генеральный секретарь занимается такими делами?

- Если генеральный секретарь Центристской партии действует от имени и в интересах партии, то есть причина упрекать и партию. Для этого не требуется, чтобы об этом знали все члены партии или даже ее правления.

Уголовная ответственность юридического лица, а Центристская партия является юридическим лицом, всегда предполагает действия некоего человека с соответствующей компетенцией от имени этого товарищества или организации. Если кто-то, кому от имени такого товарищества или организации даны юридические полномочия, совершит некое действие в интересах своего товарищества, то ответственность за это несет не только он сам. Согласно принципам нашего пенитенциарного права, ответственность переносится и на данное юридическое лицо.

- Очень сложно... Речь идет о первоначальных подозрениях, и обвинения пока никому не предъявлены. Почему?

- Это так быстро не делается. Мы приступили к публичным процессуальным действиям всего несколько дней назад.

- В чем заключаются такие публичные действия?

- Обыски, допросы свидетелей и подозреваемых... Все это требует времени. Конечно, мы не будем затягивать это производство.

- Насколько я понимаю, фигуранты дела не проявляют особой готовности к сотрудничеству, потому что в противном случае вы не стали бы обращаться в суд с ходатайством об аресте крупного бизнесмена Хиллара Тедера и советника министра финансов Керсти Крахт?

- Здесь следует разобраться с одним в корне неверным представлением. Если подозреваемый в преступлении не готов к сотрудничеству, то это не является основанием для его ареста. В эстонском праве есть два основания для ареста. Во-первых, наличие риска, что человек скроется [от правосудия] и, во-вторых, наличие риска, что он совершит новые преступления.

Ходатайствуя об аресте Керсти Крахт и Хиллара Тедера, прокуратура исходила из соображения, что в случае их обоих есть риск совершения новых преступлений.

- Как это возможно? Вы открыто подозреваете их в преступлениях, и считаете, что истории со взятками и торговлей влиянием продолжались бы по-прежнему?

- В случае Керсти Крахт есть основание опасаться, что она будет совершать преступления в виде препятствия правосудию. Ее преступления могут продолжиться в связи с тем, что она их совершила ради личной выгоды и своих финансовых проблем, и эти проблемы, ее потребность в деньгах, никуда не пропали и могут по-прежнему толкать ее на совершение преступлений.

В случае Хиллара Тедера такое же подозрение: есть риск, что находясь на свободе, он будет совершать преступления в виде препятствия правосудию.

- Что такое преступления в виде препятствия правосудию?

- Например, подделка доказательств, устранение доказательств, подстрекательство людей к даче ложных показаний и т.д.

- Министр финансов Мартин Хельме отметил, что подозрение еще не означает обвинения, а обвинение еще не означает вины. Вы уверены, что обвинение будет предъявлено?

- Да, я уверен, что мы дойдем до предъявления обвинений по этому делу.

- И суд начнет вершить правосудие?

- Я уверен и в том, что эстонский суд готов вершить правосудие по таким обвинениям.

- И вы уверены, что в этот раз не произойдет так, как мы, по словам ваших оппонентов, уже не раз видели в Эстонии: возбуждаются громкие дела о коррупции, которые потом тянутся и тянутся, и в конечном счете ничью вину доказать не удается, заключается соглашение об оппортунитете (прекращение уголовного производства ввиду отсутствия общественного интереса к его продолжению; обвиняемый не признает себя виновным, но предполагается, что он все-таки совершил наказуемое деяние - ред.) или все дело вообще разваливается?

- Оппоненты имеют право так считать, но жизнь показывает иное. Наш баланс вовсе не такой плачевный.

Да, мы убеждены, что была достаточная причина начать и провести это производство, предъявить людям подозрения, и что мы дойдем и до предъявления обвинений.

- Если мысленно вернуться в то время, когда вы были судьей, то видели ли вы в данном деле достаточно доказательств, чтобы поверить в чью-то вину?

- Сегодня я - прокурор, и, по моему убеждению, у нас было достаточно причин предъявить эти подозрения, и достаточно причин ходатайствовать об аресте двух подозреваемых.

Что касается суда, то суд сказал свое слово. Суд счел наши ходатайства об аресте двух людей обоснованными. Суд также давал разрешения на слежку; там наши соображения также сочли достаточно обоснованными.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Вы догадывались, что из-за этого дела в Эстонии сменится правительство?

(Пауза)

- Ответьте, пожалуйста, по-человечески.

- Отвечу совершенно по-человечески, что я не представлял, что это вызовет такую политическую бурю. Возможно, меня справедливо обвиняли в цинизме, когда в день оглашения этого дела (12 января - ред.) я сказал нескольким людям, что, по-моему, правительство это не свалит.

- Почему вы так думали?

- Мне казалось, что коалиционные партнеры хотят управлять вместе, и проблема, которая не касается только одной партии... они это как-нибудь переживут.

Но, как я уже сказал, это было мое мнение как человека.

- Тогда у нас была бы ситуация, в которой премьер-министр возглавляет партию, официально подозреваемую в коррупционном деянии... Сложно такое представить.

- В СМИ теперь неоднократно отмечали, что в парламенте 101 депутат, которые получили мандат от народа, и что управление государством нужно организовывать их голосами.

- В январе прошлого года вы сказали ERR, что человек должен становиться преступником только после того, как суд беспристрастно рассмотрел дело, выслушал защиту и дал свою оценку. Однако после пресс-конференции прокуратуры и КаПо 12 января общественности все ясно, и известно, кто плохой.

- Мы более-менее каждое предложение начинали и заканчивали тем, что речь идет о подозрениях, что это дело нужно расследовать дальше. Да, у нас есть убеждение, что подозрения основаны на правде, поэтому мы вообще занимаемся расследованием. Но до вступления в силу решения суда никто из тех, кому сейчас предъявлены подозрения, не является преступником. Это довольно тривиальное, но исключительно важное замечание.

- "Увы, следует признать, что люди зачастую думают, что если государство показывает на кого-то пальцем, то нет дыма без огня, и значит, этот человек что-то да натворил". Это ваши собственные слова.

- Нам как обществу надо извлечь из этого урок. Не стоит торопиться с выводами. Жизнь тоже не раз показывала, что ни в чем нельзя быть уверенным до тех пор, пока не поставлена "третья подпись".

- Isamaa переходит в оппозицию, и мы стоим на пороге создания нового правительства. Значит ли это, что мы теперь окончательно знаем, что председатель Партии реформ Кая Каллас ошибалась год назад, указывая на какую-то сомнительную связь между вами и Isamaa, в которой вы состояли в 2006-2013 годах?

- Как тогда, так и теперь подтверждаю - у меня нет никаких сомнительных связей ни с одной партией.

- С Isamaa у вас и не может больше быть сомнительных связей, ведь вы отправили эту партию в оппозицию.

- Я никого никуда не отправлял.

- Как развивается сотрудничество государственной прокуратуры с американской юридической фирмой, нанятой по инициативе министра финансов для расследования отмывания денег в банках?

- Короткий ответ: у нас нет тесного сотрудничества с этой юридической фирмой, точек соприкосновения немного.

На последней встрече мы обсуждали возможные основы для нашего сотрудничества. Мы пришли к единодушному мнению, что их вклад должен заключаться в первую очередь в предоставлении нам консультаций, посредничестве в контактах, а уголовным производством мы будем заниматься самостоятельно и не нуждаемся для этого в посторонней помощи. Сотрудничество [с США] в рамках международной правовой помощи у нас идет по официальным каналам, а не при посредничестве частно-правового лица.

- Вы теперь можете честно высказать свое мнение как генерального прокурора, была ли эта инициатива разумной?

- Это политическое решение. Не мое дело комментировать, приняло ли правительство разумное или неразумное решение. Если [в правительстве] сочли необходимым, чтобы интересы Эстонии поддерживало или помогало поддерживать в том числе частно-правовое лицо, то это было его право.

- Но в целом дело по-прежнему обстоит так, как вы рекомендовали выпускникам юридического факультета Тартуского университета 2019 года: "Мир нужно изучать до тех пор, пока глаза не перестанут видеть, не откажет разум и рука не будет в состоянии чертить буквы на бумаге"?

- Аюсолютно. Думаю, что жизнь человека заканчивается в тот момент, когда он перестает открывать мир. Тогда синусоида становится прямой чертой, и больше не остается ничего, ради чего стоило бы жить.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Расскажите об открытости судопроизводства. Насколько вы сейчас удовлетворены уровнем открытости?

- Судопроизводство как раз и должно быть открытым, чтобы оно не велось где-то за углом, втайне.

Боже упаси, мы не хотим вернуться в общество, в котором "правосудие" осуществляется за кулисами.

- Министерство юстиции разрабатывает законопроект, чтобы со следующего года в интернете стали доступны еще не вступившие в силу решения суда, доступ к материалам дел был бы расширен, а обычные люди могли бы смотреть заседания суда по видеосвязи. Это правильные предложения?

- Я в принципе поддерживаю такой подход и считаю, что это правильные предложения. Но как всегда, главное в деталях, и под одну гребенку здесь все грести нельзя. В ответе должно быть больше нюансов.

- В государственной прокуратуре как раз звучало мнение, что еще не вступившие в силу решения суда не следует выкладывать в интернет, а публиковать следует только резолютивную часть решений. Почему?

- В этом споре еще не поставлена точка. Как вы сами отметили, люди часто торопятся с выводами: суд [первой инстанции] принял решение, что дело обстоит так, но это решение не окончательное, его можно обжаловать, его проверка может пройти через три судебные инстанции.

- И вам почему-то не нравится, что люди смогут свободно следить за заседаниями судов по видеосвязи.

- Если заседание суда открытое, и людей на него допускают, то это происходит под контролем суда, который видит, кто там присутствует. Можно также контролировать, что будут делать с этой информацией. Например, обеспечить, что кто-то не придет на заседание, не включит видеокамеру, не будет снимать видео и куда-то передавать в режиме онлайн-трансляции.

- А что в этом плохого?

- Открытость судопроизводства не означает, что судопроизводство ведется перед общественностью, и что общественность вершит суд. Правосудие вершит суд. И это должно быть под полным контролем суда. Суд решает, как это происходит и что там делается. Это очень важно в связи с опросом свидетелей, чтобы не оказывалось влияния на людей, которых еще не опросили.

- У нас бывают судебные процессы, которые затягиваются на годы. Значит ли это, что о судебном процессе ничего нельзя говорить в течение такого долгого срока, потому что свидетель, которого опросят через полтора года, может узнать о том, что кто-то сказал за полтора года до этого?

- Действительно, у нас есть судебные процессы, которые продолжаются очень долго, и это принципиальная проблема. Увы, существенные поправки в законодательство, которые позволили бы ускорить, сократить производство, застряли в политических препирательствах. Я считаю, что решение связано именно с этим: найти [причины], по которым производства начали так затягиваться. Эти причины теперь очень хорошо выяснены, и против них найдено противоядие. К сожалению, застопорились соответствующие изменения в Уголовно-процессуальном кодексе.

- Что вы хотели бы сказать в связи с этим новому правительству?

- Очень важно, чтобы наше правовое пространство было быстро и хорошо упорядочено в этом аспекте.

- Возвращаясь к началу интервью... Вы представляли себе, какие подозрения возникнут в отношении прокуратуры и Полиции безопасности в связи с предъявлением подозрений Центристской партии и советнику министра финансов?

- В целом тут нет ничего нового, мы это уже видели. Точно так же звучали персональные упреки судьям, которые принимали решение, не нравившиеся кому-то из участников процесса. Увы, это часть работы, и это нужно просто перетерпеть.

- То есть вас не удивляют упреки, что вы выбрали точный момент [с политической точки зрения] для оглашения подозрений?

- Нет ничего такого, что вызвало бы удивление, мол, как можно так думать о правоохранительных органах. У нас ведь свобода слова. И свобода мысли, по Конституции. Так что думать и говорить можно все.

- В следующий раз в аналогичном деле вы проверите заранее повестку Рийгикогу?

- Правоохранительные органы ни в коем случае не будут в будущем работать в цикле, который подходит политикам или другим заинтересованным лицам. Нет. Решения о том, как действовать в уголовном производстве, когда начинать публичные действия, принимаются по иным соображениям.

Разумеется, если есть возможность учесть то, чтобы мы не вмешивались в выборы, и если у нас есть возможность совершить действия немного позже, то мы так и поступаем. Цель правоохранительных органов, конечно, не в том, чтобы влиять на общественное мнение в каком-либо направлении.

- Менять правительство, как мы видели.

- Правительство пока не сменилось.

- Будет вам.

- Кае Каллас предложено сформировать правительство, но посмотрим, что из всего этого выйдет.

- Нынешнее правительство все-таки распалось.

- Как сказал Мартин Хельме, вечеринка не закончилась, пока не спела полная женщина. Хотя он забыл сказать, что тогда все закончится, и мир в том числе.

Интервью Тоомаса Сильдама с Андресом Пармасом. Автор: Siim Lõvi/ERR

Редактор: Андрей Крашевский

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: